《关于意识起源于物质的问题》

soporaeternus 发表于 2011-6-22 10:43
感知消失了就是这种感知所包含的所有已知的和未知的观测方法全部消失，而观测方法都是基于物质的，如此客观世界不是变化了？
当然你可以认为仅是观测者主观选择不观测，但是保留了观测方法的存在性。
这样的话那个大写的人字又回来了。

观测方法基于物质但不是物质，只是一种物质的组合。组合变了客观世界的形态变了，但并没有任何“消失”。

观测方法不是物质？这样的话很难解释测不准原理哦。观测只是一些物质活动罢了。

我明白了，你的感知消失就是观测者选择不观测。
而我说的是连观测方法都消失。

周百五 发表于 2011-6-22 10:40

yangfw 发表于 2011-6-21 15:43
这种比方太低能无聊，没有什么讨论的价值。

-----------------------------------------------------
你觉得无聊就算了。

我给你举了例子是一个著名的意识的难题：世界上没有任何人能证明每个人眼中的红色，不是别人眼中蓝色。

我们描述红色用的温暖，热烈，或蓝色用的深邃等等，是因为太阳是红的而天空是蓝的。这种色彩的附带体验无法证明色彩体验本身。

而对意识和感觉的研究，永远都无法对这种问题给出答案。因为即使大脑中全部的物质过程（物理化学过程）完全一样，你也无法确认两个人的这种感觉差异是否存在。

这个例子是向你说明：用研究物质的方法研究意识，有它的不可知的边界。

_____________________________________________________________


——“我给你举了例子是一个著名的意识的难题：世界上没有任何人能证明每个人眼中的红色，不是别人眼中蓝色。”

十字交叉路口上的红绿灯信号的有效性可以证明，在百分之九十九以上的正常人中，一个人眼中的红色不是另一个人眼中的蓝色。剩下的不到百分之一的有可能的蓝色色觉的人是因为存在着视觉感受器的缺陷比如色盲。具体的证明你去咨询一下眼科医生，一定能给你一个满意的解答。

——“我们描述红色用的温暖，热烈，或蓝色用的深邃等等，是因为太阳是红的而天空是蓝的。这种色彩的附带体验无法证明色彩体验本身。”

这是不可知论者的胡扯，为什么必须要用附带体验来证明色彩体验呢？难道路人在过十字路口时没有温暖的附带体验会看不见红灯？那绿颜色又是什么附带体验？自然色彩中的鲜血比太阳还红，人们看见它没有温暖的附带体验倒是有起疙瘩的附带体验，那起鸡皮疙瘩的附带体验怎么不用来描述红色呢？

科学的事实是，颜色的体验就是颜色体验本身，颜色只与光波的波长与频率的物理现象有关，对色彩的体验与感受光波的生物感受器的神经构造有关，狗是色盲，红色的波段的电磁波在狗眼里同人的一样，只是不能被狗的感受器识别，或者被狗反映为与人不一样的效果。同一种频率和波长的光线在不同的动物感受形式也是不同的，但不影响它们各自的感受器官来辨别环境，也并非因为它们对颜色有什么不同的附带体验。
——“而对意识和感觉的研究，永远都无法对这种问题给出答案。因为即使大脑中全部的物质过程（物理化学过程）完全一样，你也无法确认两个人的这种感觉差异是否存在。”


请问大脑是怎么工作的你知道吗？如果你不知道你就无权对此下结论，单凭你的那点想象力和比喻来下结论我只能说太轻率，说了等于没说。


——“这个例子是向你说明：用研究物质的方法研究意识，有它的不可知的边界。”

这话说给你最合适。对我来说边界在何处很清楚。

yangfw 发表于 2011-6-22 18:46
[_____________________________________________________________


——“我给你举了例子是一个著名的意识的难题：世界上没有任何人能证明每个人眼中的红色，不是别人眼中蓝色。”

十字交叉路口上的红绿灯信号的有效性可以证明，在百分之九十九以上的正常人中，一个人眼中的红色不是另一个人眼中的蓝色。剩下的不到百分之一的有可能的蓝色色觉的人是因为存在着视觉感受器的缺陷比如色盲。具体的证明你去咨询一下眼科医生，一定能给你一个满意的解答。

——“我们描述红色用的温暖，热烈，或蓝色用的深邃等等，是因为太阳是红的而天空是蓝的。这种色彩的附带体验无法证明色彩体验本身。”

这是不可知论者的胡扯，为什么必须要用附带体验来证明色彩体验呢？难道路人在过十字路口时没有温暖的附带体验会看不见红灯？那绿颜色又是什么附带体验？自然色彩中的鲜血比太阳还红，人们看见它没有温暖的附带体验倒是有起疙瘩的附带体验，那起鸡皮疙瘩的附带体验怎么不用来描述红色呢？

科学的事实是，颜色的体验就是颜色体验本身，颜色只与光波的波长与频率的物理现象有关，对色彩的体验与感受光波的生物感受器的神经构造有关，狗是色盲，红色的波段的电磁波在狗眼里同人的一样，只是不能被狗的感受器识别，或者被狗反映为与人不一样的效果。同一种频率和波长的光线在不同的动物感受形式也是不同的，但不影响它们各自的感受器官来辨别环境，也并非因为它们对颜色有什么不同的附带体验。
——“而对意识和感觉的研究，永远都无法对这种问题给出答案。因为即使大脑中全部的物质过程（物理化学过程）完全一样，你也无法确认两个人的这种感觉差异是否存在。”


请问大脑是怎么工作的你知道吗？如果你不知道你就无权对此下结论，单凭你的那点想象力和比喻来下结论我只能说太轻率，说了等于没说。


——“这个例子是向你说明：用研究物质的方法研究意识，有它的不可知的边界。”

这话说给你最合适。对我来说边界在何处很清楚。

-----------------------------------------------------------------------
你根本没看懂我的意思。假设所有的生理检验结果，表明两个人的视觉完全正常，你怎样知道他们对同一种颜色的内省的体验是完全相同的？两个人都把国旗颜色称为红色， 可是怎样证明他们的内省体验相同？

现在，两个人都管红灯叫红色，也都叫绿灯为绿色。可是如果他们内省的视觉体验完全相反，你根本无法知道。

你懂什么想象力啊，连这个你都想象不出来，还想象个什么。你仔细看看我的原帖吧。

周百五 发表于 2011-6-19 08:09
这里的唯物主义者声称，意识仅仅是大脑的产物，没有意识，物质一样存在，意识起源于大脑。这个论断毫无疑问是正确的。

绝大多数生命物种是没有大脑这一器官的.我们又如何知道它们是没有意识的呢?

yangfw 发表于 2011-6-22 18:46
[_____________________________________________________________


——“我给你举了例子是一个著名的意识的难题：世界上没有任何人能证明每个人眼中的红色，不是别人眼中蓝色。”

十字交叉路口上的红绿灯信号的有效性可以证明，在百分之九十九以上的正常人中，一个人眼中的红色不是另一个人眼中的蓝色。剩下的不到百分之一的有可能的蓝色色觉的人是因为存在着视觉感受器的缺陷比如色盲。具体的证明你去咨询一下眼科医生，一定能给你一个满意的解答。

——“我们描述红色用的温暖，热烈，或蓝色用的深邃等等，是因为太阳是红的而天空是蓝的。这种色彩的附带体验无法证明色彩体验本身。”

这是不可知论者的胡扯，为什么必须要用附带体验来证明色彩体验呢？难道路人在过十字路口时没有温暖的附带体验会看不见红灯？那绿颜色又是什么附带体验？自然色彩中的鲜血比太阳还红，人们看见它没有温暖的附带体验倒是有起疙瘩的附带体验，那起鸡皮疙瘩的附带体验怎么不用来描述红色呢？

科学的事实是，颜色的体验就是颜色体验本身，颜色只与光波的波长与频率的物理现象有关，对色彩的体验与感受光波的生物感受器的神经构造有关，狗是色盲，红色的波段的电磁波在狗眼里同人的一样，只是不能被狗的感受器识别，或者被狗反映为与人不一样的效果。同一种频率和波长的光线在不同的动物感受形式也是不同的，但不影响它们各自的感受器官来辨别环境，也并非因为它们对颜色有什么不同的附带体验。
——“而对意识和感觉的研究，永远都无法对这种问题给出答案。因为即使大脑中全部的物质过程（物理化学过程）完全一样，你也无法确认两个人的这种感觉差异是否存在。”


请问大脑是怎么工作的你知道吗？如果你不知道你就无权对此下结论，单凭你的那点想象力和比喻来下结论我只能说太轻率，说了等于没说。


——“这个例子是向你说明：用研究物质的方法研究意识，有它的不可知的边界。”

这话说给你最合适。对我来说边界在何处很清楚。

----------------------------------------------------------------------------------
如果你觉得你那点物理知识和想象力比理查德道金斯都高明，那我给你引用一句他在《没有上帝》一书中说的话：

“任何位置上。我无法知道你的红色是否与我的绿色相同，这个事实不构成50％的可能性。”（注意理查道金斯说，这是一个事实，即永远无法知道这种情况是否存在）

他的意思是，虽然任何情况下，我都无法知道你眼中的红色是否与我眼中的绿色相同，但这种可能性都很小。你觉得你比理查德道金斯还高明吗？你那点想象里连我说什么都看不懂。

周百五 发表于 2011-6-22 18:58

yangfw 发表于 2011-6-22 18:46
[_____________________________________________________________


——“我给你举了例子是一个著名的意识的难题：世界上没有任何人能证明每个人眼中的红色，不是别人眼中蓝色。”

十字交叉路口上的红绿灯信号的有效性可以证明，在百分之九十九以上的正常人中，一个人眼中的红色不是另一个人眼中的蓝色。剩下的不到百分之一的有可能的蓝色色觉的人是因为存在着视觉感受器的缺陷比如色盲。具体的证明你去咨询一下眼科医生，一定能给你一个满意的解答。

——“我们描述红色用的温暖，热烈，或蓝色用的深邃等等，是因为太阳是红的而天空是蓝的。这种色彩的附带体验无法证明色彩体验本身。”

这是不可知论者的胡扯，为什么必须要用附带体验来证明色彩体验呢？难道路人在过十字路口时没有温暖的附带体验会看不见红灯？那绿颜色又是什么附带体验？自然色彩中的鲜血比太阳还红，人们看见它没有温暖的附带体验倒是有起疙瘩的附带体验，那起鸡皮疙瘩的附带体验怎么不用来描述红色呢？

科学的事实是，颜色的体验就是颜色体验本身，颜色只与光波的波长与频率的物理现象有关，对色彩的体验与感受光波的生物感受器的神经构造有关，狗是色盲，红色的波段的电磁波在狗眼里同人的一样，只是不能被狗的感受器识别，或者被狗反映为与人不一样的效果。同一种频率和波长的光线在不同的动物感受形式也是不同的，但不影响它们各自的感受器官来辨别环境，也并非因为它们对颜色有什么不同的附带体验。
——“而对意识和感觉的研究，永远都无法对这种问题给出答案。因为即使大脑中全部的物质过程（物理化学过程）完全一样，你也无法确认两个人的这种感觉差异是否存在。”


请问大脑是怎么工作的你知道吗？如果你不知道你就无权对此下结论，单凭你的那点想象力和比喻来下结论我只能说太轻率，说了等于没说。


——“这个例子是向你说明：用研究物质的方法研究意识，有它的不可知的边界。”

这话说给你最合适。对我来说边界在何处很清楚。

-----------------------------------------------------------------------
你根本没看懂我的意思。假设所有的生理检验结果，表明两个人的视觉完全正常，你怎样知道他们对同一种颜色的内省的体验是完全相同的？两个人都把国旗颜色称为红色， 可是怎样证明他们的内省体验相同？

现在，两个人都管红灯叫红色，也都叫绿灯为绿色。可是如果他们内省的视觉体验完全相反，你根本无法知道。

你懂什么想象力啊，连这个你都想象不出来，还想象个什么。你仔细看看我的原帖吧。

______________________________________________________

我是看不懂你那善变的“我的意思”，我也看明白了，在和你的辩论中，你是“意识”不行你推出感觉，感觉不行推出体验，体验不行又推出内省，从头到尾是在玩猫捉老鼠的游戏，不知道你的内省的感觉体验是什么，感觉还要内省，是不是还需要通过思考啊？

是的，我的想象力远不如你，我也佩服你的想象力，你的想象力可以胜过和代替一切理性思考和逻辑。

周百五 发表于 2011-6-22 19:21

yangfw 发表于 2011-6-22 18:46
[_____________________________________________________________


——“我给你举了例子是一个著名的意识的难题：世界上没有任何人能证明每个人眼中的红色，不是别人眼中蓝色。”

十字交叉路口上的红绿灯信号的有效性可以证明，在百分之九十九以上的正常人中，一个人眼中的红色不是另一个人眼中的蓝色。剩下的不到百分之一的有可能的蓝色色觉的人是因为存在着视觉感受器的缺陷比如色盲。具体的证明你去咨询一下眼科医生，一定能给你一个满意的解答。

——“我们描述红色用的温暖，热烈，或蓝色用的深邃等等，是因为太阳是红的而天空是蓝的。这种色彩的附带体验无法证明色彩体验本身。”

这是不可知论者的胡扯，为什么必须要用附带体验来证明色彩体验呢？难道路人在过十字路口时没有温暖的附带体验会看不见红灯？那绿颜色又是什么附带体验？自然色彩中的鲜血比太阳还红，人们看见它没有温暖的附带体验倒是有起疙瘩的附带体验，那起鸡皮疙瘩的附带体验怎么不用来描述红色呢？

科学的事实是，颜色的体验就是颜色体验本身，颜色只与光波的波长与频率的物理现象有关，对色彩的体验与感受光波的生物感受器的神经构造有关，狗是色盲，红色的波段的电磁波在狗眼里同人的一样，只是不能被狗的感受器识别，或者被狗反映为与人不一样的效果。同一种频率和波长的光线在不同的动物感受形式也是不同的，但不影响它们各自的感受器官来辨别环境，也并非因为它们对颜色有什么不同的附带体验。
——“而对意识和感觉的研究，永远都无法对这种问题给出答案。因为即使大脑中全部的物质过程（物理化学过程）完全一样，你也无法确认两个人的这种感觉差异是否存在。”


请问大脑是怎么工作的你知道吗？如果你不知道你就无权对此下结论，单凭你的那点想象力和比喻来下结论我只能说太轻率，说了等于没说。


——“这个例子是向你说明：用研究物质的方法研究意识，有它的不可知的边界。”

这话说给你最合适。对我来说边界在何处很清楚。

----------------------------------------------------------------------------------
如果你觉得你那点物理知识和想象力比理查德道金斯都高明，那我给你引用一句他在《没有上帝》一书中说的话：

“任何位置上。我无法知道你的红色是否与我的绿色相同，这个事实不构成50％的可能性。”（注意理查道金斯说，这是一个事实，即永远无法知道这种情况是否存在）

他的意思是，虽然任何情况下，我都无法知道你眼中的红色是否与我眼中的绿色相同，但这种可能性都很小。你觉得你比理查德道金斯还高明吗？你那点想象里连我说什么都看不懂。

——————————————————————————————

在你的心目中可能只要符合你的政治观点的名人言论都是用来挥舞的大棒，在我眼里一切理论权威都要经过我的理性审判。
理查德的这个说法可以换成
““任何位置上。我无法知道你的红色是否与我的吃多了后撑着的感觉是否相同，这个事实不构成50％的可能性。”
这是天下第一无稽之谈，第一大昏话，大废话！

yangfw 发表于 2011-6-22 22:31
在你的心目中可能只要符合你的政治观点的名人言论都是用来挥舞的大棒，在我眼里一切理论权威都要经过我的理性审判。
理查德的这个说法可以换成
““任何位置上。我无法知道你的红色是否与我的吃多了后撑着的感觉是否相同，这个事实不构成50％的可能性。”
这是天下第一无稽之谈，第一大昏话，大废话！

----------------------------------------------------------
你还没弄清楚这句话的意思是什么的前提下，就下结论，那就不必讨论了。

意识的起源在于事物的自持属性。