《关于意识起源于物质的问题》

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这里的唯物主义者声称，意识仅仅是大脑的产物，没有意识，物质一样存在，意识起源于大脑。这个论断毫无疑问是正确的。

但是这个有个问题，这个物质是日常语言中的物质，而非本体论中谈论的物质。这有什么区别呢？

我举个类比来形容：你看一部电影，电影中，儿子B对母亲A说，没有母亲就没有我B。在这部电影中，A显然是B出现的原因，你可以说：B起源于A。但那是电影中的因果关系，不是真实世界中的因果。

现在，在感觉经验拍摄的这部电影中，意识起源于物质（感觉经验中物质，非本体论的物质）。但是这部电影是真实（本体论意义）的吗？如果在本体论的真实中，谁能保证物质和意识是实在的？这里就遇到了一个走不出去的物质与意识的循环。

当然，我上面的例子绝对不是说，在本体论的意义上，物质反过来起源于意识。绝对不是这样理解。而是说，这个我们谈论意识起源于外物时，这个外物不是本体论意义的物自体，而是我们只能以感觉经验来描述的已知或未知的物质（非本体论的）。

当然你会说，那是不是成了虚无主义，一切皆空了？我不知道是否该这样理解，但是我理解的非实在论，绝对不会像你们认为的，会赞同意识比物质更真实，或者说物质起源于意识。在本体论意义上，它们同样不真实。一元论的本体论，无论吹嘘物质第一性还是吹嘘意识第一性，都会遇到同样的困难(死循环）。

质疑唯物主义并非就是认同唯心主义。存在即被感知这个判断，可以有多种版本的理解，而不仅仅是贝克莱版本的。质疑唯物主义的同时，可以质疑一切形而上学预设，这是中国学校哲学教育的理解可能有些困难。

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关键词：唯物主义者 唯物主义 唯心主义 虚无主义 因果关系 意识 物质

这个周百五几乎没有哲学素养，逻辑混乱，连自己要说什么都说不清楚。

“我们只能以感觉经验来描述的已知或未知的物质（非本体论的）。”这是你说的，这是意识起源于物质？

物质是外在的，人的思维能够够认识和反映物质。“电影中，儿子B对母亲A说，没有母亲就没有我B。在这部电影中，A显然是B出现的原因，你可以说：B起源于A。但那是电影中的因果关系，不是真实世界中的因果。”----------哈哈哈！真实世界中的母子因果来源关系难道能够倒过来？戓根本不存在？别扭的很呀！

上面各位，我的帖子是写给notevalue看的，回答他提出的质疑。我和他辩论很久，不需要再厘清很多概念，所以写的简单点他也看得懂。他虽然不会同样我的观点，但是他会理解我的意思。

你们想辩论，请回头仔细看我和他辩论的帖子。

这里应该把“意识”和“感知”区别开来。
任何物都不能脱离与它物的关系即——主体与客体的关系单独存在，而这个关系已经是——“感知”关系；
所以，物与物的“感知”关系是任何物的存在方式，它们之间不存在先后的关系。
至于“意识”，则是所有主体和客体的关系中，仅仅属于人类的“感知”关系；它与其它物的“感知”关系存在先后的关系。
……所以从物与物的角度说——“存在就是被感知”，是严格的、准确的、正确的！
而从人与物的角度说——“存在就是被意识”，则只有在其它物的“感知”已经进入人的“意识”之后，才是严格的、准确的、正确的！

周百五 发表于 2011-6-19 09:11
上面各位，我的帖子不是写给你们这些水准的人看的。我写给notevalue看的，回答他提出的质疑。我和他辩论很久，不需要再厘清很多概念，所以写的简单点他也看得懂。他虽然不会同样我的观点，但是他会理解我的意思。

你们想辩论，请回头仔细看我和他辩论的帖子。

呵呵，两人单独交手，可这是公共平台，如尔注明别人不可进入，谁真闲着没事来插言，BB。

关于客体不依赖感知而存在的观念，是人类所有个体的观念。这种观念起于很早的幼儿时代。
有一个幼儿心理学的有趣实验，大致是这样的：一个玩具火车轨道上拉着一个小火车，火车上有两块积木。这个小火车拉积木。在轨道上的某处会设置一个挡板，小火车通过挡板时，会被遮挡不让孩子看到。而通过挡板后，火车上的积木变成了一块。
实验发现，当孩子长大到一定月份后，会对这个实验表现出很困惑的表情。说明他觉得当火车从挡板后面重新出现时，火车上的积木仍然应该是两块。这说明在这个月份上的孩子，会觉得当不看外物时，外物仍然应该存在。而在此年龄之前的孩子，不会有这种观念。

这个实验说明，朴素唯物主义（相信外物在不感知时仍然存在）是人类幼年就开始建立的观念。但这里，外物并非本体论中所指的物自体。孩子眼中的积木，不是物理学家眼里的一堆粒子组合。而我们怎么能保证物理学家描述的粒子组合就是物自体（本体论物质）呢？

假如积木是某些10维存在或更离奇的某些存在在我们宇宙中的投影，我们怎么能理解这个10维存在的积木物自体呢？或者实在仅仅是类似虚时间或非欧几何那样的存在，我们如何能一窥其真面目？

所以，很多唯物主义者对物质决定意识的证明，仅仅证明客体不依赖主体感知而存在。并未证明客体是否是作为物自体而存在。

存在即被感知，可以有不同的诠释版本。霍金的诠释肯定与贝克莱主教不同。这句话有两种不同的理解（或更多）：1，感知的才是实在的。2，感知也未必是实在，只不过我们讨论实在时，仅仅是在谈论这个被感知，并非真有个实在。

你可以看到两种诠释完全不同。

1# 周百五

楼主的意思是不是你同样无法肯定你的意识是否起源于你自身的生理存在？

哲学研究的基础和目标：
不应该是“个人”与客观实在的关系（唯物还是唯心？）；
而应该是“人类”与客观实在的关系（感知关系！）。