“价值”和“使用价值”中的“价值”是否是同一意思？

劳动马克思的没有很好说明，没有说劳动是什么，一只羊等于两把斧子给出的解释就是a是b，b就是a，我也是很困惑啊，马克思的劳动究竟是什么我还没有搞懂，懂得谈谈

天啊！ 原来世界上有这么多困惑的人 好吧我来说说我的理解！
首先，价值要有衡量尺度。不然的话 不同的商品之间怎么样来比较价值的大小呢？！  其次，既然需要尺度那么这个尺度就应该是某种客观的东西。不能是主观的 比如一个东西的长度 不是你觉得是多少就是多少。不然 你说10厘米 另一个人说20厘米 怎么办？ 尺度就要是一种客观的大家公认的东西。还说长度 如果拿尺子一量是10厘米 那么这个大家都没有异议。  再来说价值尺度  楼主说价值是满足某种需要的程度的体现。那么不同的需要之间怎么来比较？!!!! 假设 楼主喜欢吃米 我喜欢吃面 我认为一斤面比一斤米的价值大 而楼主的感觉正好相反。 好了就关于这个简单的问题 全社会的意见都不统一。那么社会上米和面的交换比例怎么定？？   所以满足需要的程度这样纯主观的东西，是不可能在社会上得到广泛认可而成为价值的尺度的！！！ 而商品中包含有什么客观的东西呢—— 人类劳动。 因为人类必要劳动的多少 在一定的历史条件下 是客观的。  所以这里的价值——也即交换价值的尺度是人类劳动。 马克思这里说的价值 不是我们平时理解的价值 而是商品的交换价值。 我们平时对价值的理解是混乱的 是一种模糊的交换价值和使用价值的混合体。
   说了这么多不如给楼主举个例子：
    假设在一个原始社会里，有两个人 一个是种地生产食品 一个是织布生产衣服（我们假设他们每天都能生产出粮食和衣服）。 织布的人每天劳动8个小时共生产10平米的布     种地的人每天劳动6个小时共生产10斤粮食。每人每天的生活需要是5平米的布 和5斤粮食。那么这两个人就会交换 用5平米的布 换5斤粮食。这样两个人 都过着物质条件相同的生活。        但是我问楼主 如果你是织布的 我是种粮食的  你会按上面所说的那样跟我进行交换么。 尤其是 每天当你还在织布的时候 我已经开始悠闲的散步的时候 你不会气愤  为什么你每天干8个小时而我只干6个小时？     这样个小故事里的交换 是满足西方经济学的交换条件以及比较优势理论的。但是这样的交换是不可能发生的。 这样意味着一个行业对另一个行业的剥削。 而这两个行业间的这种交换 是不平等的。
   在现代社会的条件下，如果暂时性在两个行业间的出现这种情况即（8小时劳动量的产品换6小时劳动量的产品） ，必然导致一个行业的工人 向工作轻松的那个行业转行。 这样的结果就是原来轻松的那个行业由于工人间竞争的加剧导致资本家提高本行业的劳动强度。 最终，会达到 包含一定劳动量的商品与包含与其相等劳动量的商品进行交换 这样一种情况。这样你就应该明白为什么人类劳动是价值的尺度了

“在现代社会的条件下，如果暂时性在两个行业间的出现这种情况即（8小时劳动量的产品换6小时劳动量的产品） ，必然导致一个行业的工人 向工作轻松的那个行业转行。 这样的结果就是原来轻松的那个行业由于工人间竞争的加剧导致资本家提高本行业的劳动强度。” 不还意思这里是错误的。
在资本主义条件下 应当这样解释：资本家给工人们发工资是按照劳动量的多少来定的。我们假设这两个行业都是现在的小时工资假设是10快。那么一种商品一单位的成本是8*10=80 另一种的成本6*10=60 显然在我们刚才描述的那种交换模式中 后一种商品更加有利可图 这样资本家们就会对这一行业增加投资 供给量加大就会导致商品的价格降低。 最终，会达到 包含一定劳动量的商品与包含与其相等劳动量的商品进行交换 这样一种情况。这样你就应该明白为什么人类劳动是价值的尺度了

楼上，我没有否认过用人类劳动来衡量价值的问题，你的解释很奇怪！

1、价值可以用人类劳动来衡量，这个是可以的，也是现实采用的方式之一，但是作为衡量的尺度并不意味着价值可以解释成为人类劳动，以上面你的解释来看，你应该能够理解这之间的区别吧！

2、在现实生活中，人类劳动确实是衡量价值的尺度之一，但仅仅是之一，同样有其他的方式来衡量，也正因此，现实中有很多和劳动完全不成比例的价值存在。
   如果说人类劳动作为唯一尺度，可能只有在原材料能够无限、无成本获得的理想情况下才能够成立！

首先，针对楼主的问题我查阅了《资本论》  在书中 并没有把价值看成是人类劳动。书中并没有等同这两个概念。但是，我本人并不反对这样的说法。 尽管说 从 “价值量得多少取决于商品中包含的人类必要劳动的多少” 中引申出 “价值等于人类劳动 ”   这样的逻辑不是很严密。但是这种笼统的说法 能很直接的反应 价值量的多少由人类必要劳动的多少决定。这个说法更是能使初学者很容易的理解“价值量的多少由人类必要劳动的多少决定”
对于楼主的第二个问题 不是很明白 忘明示 最好举例

有几个问题需要确认：
1、把价值下定义为“人类劳动”是个错误的定义，一是完全和普通人的理解相悖（有几个人说道某样东西有价值会是指这东西劳动很多？），二是完全无法带如其他语境，比如代入使用价值这个词内，就变成了“使用人类劳动”。。。。。。很荒谬的感觉。
2、这个定义是错误的不是因为谁说了，知识因为逻辑不对，退一步讲，就算这个定义是亚当斯密他们下的，一样可以指为错误，有什么问题么？

定义无所谓错误，只不过是方便描述使用的“代号”。
这也是经济专业学为方便描述的行为，在这里取一个名字有什么对错。

问题是方面这样描述资本主义，资本主义追求的是交换价值，而交换价值就是资本主义的追求价值，而交换价值古典经济学认为是“一种人类劳动”，这是对他们认知的事实的描述。

还要劳动价值论什么是候说价值是人类劳动，这里有定语的，不能说人类劳动，可以说“一种”，至于怎么具体描述这一种，这只是修饰定语的问题。


即便不定义，只不过叙述较麻烦，那真说说决定交换比例的是一种劳动，资本家通过交换中劳动的剩余支配形式剥削好了，这是直接描述方式。

烟雨红尘 发表于 2011-6-22 16:58
楼上，我没有否认过用人类劳动来衡量价值的问题，你的解释很奇怪！

1、价值可以用人类劳动来衡量，这个是可以的，也是现实采用的方式之一，但是作为衡量的尺度并不意味着价值可以解释成为人类劳动，以上面你的解释来看，你应该能够理解这之间的区别吧！

2、在现实生活中，人类劳动确实是衡量价值的尺度之一，但仅仅是之一，同样有其他的方式来衡量，也正因此，现实中有很多和劳动完全不成比例的价值存在。
   如果说人类劳动作为唯一尺度，可能只有在原材料能够无限、无成本获得的理想情况下才能够成立！

1、马克思从未用劳动来衡量价值的尺度，而是用“一种俗约成的劳动时间”来衡量，即社会必要劳动时间，《资本论》的具体解释是与资本相交换的日、周、月。

价值是一种人类劳动，是通过这种俗约成的社会必要劳动时间来衡量。
2、现实中马克思说的价值是与商品（货币）有关的概念，你跳 出这种范围不成比例的例子能举出来么？很多人认为能举出来，但抽像掉了隐含，一旦把隐含条件找出来，他们又要丢丑。

lihan4425920 发表于 2011-6-22 10:07

    假设在一个原始社会里，有两个人 一个是种地生产食品 一个是织布生产衣服（我们假设他们每天都能生产出粮食和衣服）。 织布的人每天劳动8个小时共生产10平米的布     种地的人每天劳动6个小时共生产10斤粮食。每人每天的生活需要是5平米的布 和5斤粮食。那么这两个人就会交换 用5平米的布 换5斤粮食。这样两个人 都过着物质条件相同的生活。        但是我问楼主 如果你是织布的 我是种粮食的  你会按上面所说的那样跟我进行交换么。 尤其是 每天当你还在织布的时候 我已经开始悠闲的散步的时候 你不会气愤  为什么你每天干8个小时而我只干6个小时？     这样个小故事里的交换 是满足西方经济学的交换条件以及比较优势理论的。但是这样的交换是不可能发生的。 这样意味着一个行业对另一个行业的剥削。 而这两个行业间的这种交换 是不平等的。

问一个问题，当自身获取的消耗低于交换获取的消耗时，是否会交换？说的具体一点就是自身去获取的劳动时间低于用于交换获取的劳动时间。

lihan4425920 发表于 2011-6-22 10:22
“在现代社会的条件下，如果暂时性在两个行业间的出现这种情况即（8小时劳动量的产品换6小时劳动量的产品） ，必然导致一个行业的工人 向工作轻松的那个行业转行。 这样的结果就是原来轻松的那个行业由于工人间竞争的加剧导致资本家提高本行业的劳动强度。” 不还意思这里是错误的。
在资本主义条件下 应当这样解释：资本家给工人们发工资是按照劳动量的多少来定的。我们假设这两个行业都是现在的小时工资假设是10快。那么一种商品一单位的成本是8*10=80 另一种的成本6*10=60 显然在我们刚才描述的那种交换模式中 后一种商品更加有利可图 这样资本家们就会对这一行业增加投资 供给量加大就会导致商品的价格降低。 最终，会达到 包含一定劳动量的商品与包含与其相等劳动量的商品进行交换 这样一种情况。这样你就应该明白为什么人类劳动是价值的尺度了

在资本主义下工资是按劳动量来确定的，怎么确定劳动量？？？？并且资本家多数是工程师，资本家多数是财务总监？？？

在资本主义下是按俗约成的一种时间，社会必要劳动时间，即日、周、月来确定的，而核算实物成本是工程师的事情，资本家不是工程师。而资本主义中企业的成本就是雇员的工资，你根本找不到一种与技术状态相关的指标。

价值在马克思那里代表的是一种社会支配关系，与生产力、技术状态无关。

lihan4425920 发表于 2011-6-23 00:43
首先，针对楼主的问题我查阅了《资本论》  在书中 并没有把价值看成是人类劳动。书中并没有等同这两个概念。但是，我本人并不反对这样的说法。 尽管说 从 “价值量得多少取决于商品中包含的人类必要劳动的多少” 中引申出 “价值等于人类劳动 ”   这样的逻辑不是很严密。但是这种笼统的说法 能很直接的反应 价值量的多少由人类必要劳动的多少决定。这个说法更是能使初学者很容易的理解“价值量的多少由人类必要劳动的多少决定”
对于楼主的第二个问题 不是很明白 忘明示 最好举例

《资本论》是《政治经济学批判》的继篇，全称是《资本论。政治经济学批判》，在《政治经济学批判》里，马克思已经给出了价值定义。

并且《资本论》虽没定义，但描述的价值（交换价值）是劳动。
“商品的价值取决于社会必要劳动时间”，而不是“具体劳动量的多少”，“社会必要劳动时间”是，一种资本主义中俗约成的关系，即与工资相关的概念，马克思用日、周进行解释，为什么不用劳动强度，别忘了这里工作社会，资本主义中企业核算的成本是雇员的工资。

而实物成本是工程师和技术人员来确定的，如需要多大厂房、多少工人开工最优，按新古典的厂商理论，把人逐步的添加到机器上，会出现一条U型的成本曲线。但现实中这种与技术（实物）状况有关的劳动及实物消耗成本关系根本找不到。

工资是按契约预先确定的来约定的，如果按这种实物状态，根本做不出企业的财务预算，并且资本家不是工程师，很多更不是财务总监。

打个比方夫妻之间的贡献是无法确定的，一个主外一个主内，但在离婚分割财产是，是按俗约法律来分割财产。而社会必要劳动时间，正是这种俗约关系。

劳动价值论不是研究，劳动消耗与使用价值的关系，而是研究，商品交换中的一种社会关系，正如价值、资本从古典经济学的逻辑来看，它代表的是一种社会支配关系，并不代表生产力、更不代表技术和具体的社会财富。

在《资本论》后面章节中，马克思更是通过资本积累式的竞争，导致平均利润率，完全排除价值与技术有关。