新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-2-19 22:27
劳动价值论并不否认市场供求对商品交换比例的决定作用，只是认为商品的交换比例最终会趋向于劳动的比例。 ...

“劳动价值论并不否认市场供求对商品交换比例的决定作用，只是认为商品的交换比例最终会趋向于劳动的比例。”（18楼）

“同理，商品的交换比例也是诸多因素共同作用的结果。”（387楼）


既然有诸多因素共同影响交换比例，为什么交换比例最终会趋向于劳动的比例呢？你是怎么证明的？或者马克思在哪里证明过？

我在一楼证明劳动时间只能决定交换比例所在的范围，而且这个范围是发散的，现在的宽度已经趋向无穷大。欢迎你具体指出我的证明哪一步错了。

hj58 发表于 2023-3-15 03:30
“如果你一定要否认实质上的这种代替，那岂不意味着机器在代替人的劳动的同时，前5个人又无端地、毫无意义 ...

汽车工人造出汽车，就是为了让运输工人可以坐在有空调的驾驶室里舒适的运货，改善后者的劳动条件。但如果没有资本家，你们马克思主义者又不出钱垫资，汽车工人造得出汽车吗？
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不用资本家垫资，不用马主义者垫资。
劳动人民成立一个劳动人民银行，发行货币无息贷款给汽车制造企业即可。

hj58 发表于 2023-3-14 21:13
“马克思说的是商品的价值由劳动决定，而商品的交换比例（或价格）则还要由供求关系等因素来决定。
所以 ...

你好好读读马克思再说话！
马克思在论述政治经济学的方法时就指出过，具体之所 以具体，因为它是许多规定的综合，因而是多样性 的统一，因此它在思维中表现为综合的过程，表现为结果而不是起点，虽然它是现实的起点，因而也是直观和表象的起点。在第一条道路上，完整的表象蒸发为抽象的规定；在第二条道路上，抽象的规定在思维行程中导致具体的再现。这也是《资本论》第一卷序言中所讲的“抽象力”。

马克思抽象掉了供求关系而从交换价值中首先分析出价值，就是在思维中从抽象的规定开始逐步导致具体的再现。这就像经典力学必须先撇开物体运动中的外力抽象出惯性一样，你能说物体或者永远不受外力作用，或者不能保持匀速直线运动或静止状态，经典力学只能在这里二选一吗？

hj58 发表于 2023-3-15 03:30
“如果你一定要否认实质上的这种代替，那岂不意味着机器在代替人的劳动的同时，前5个人又无端地、毫无意义 ...

你的逻辑就是：原来10个人总共2万小时劳动能够生产2000件产品，现在前5个人的1万小时劳动+机器所代替人的3万小时劳动+后5个人的1万小时劳动总共生产了4000件产品，也就是总共5万小时的劳动才生产了4000件产品，即便按照过去的劳动生产率，那前5个人的1万小时劳动不就是无端地、毫无意义地耗费了吗？

这和资本家是不是用钱买了机器毫无关系，因为你的逻辑就是生产4000件产品总共耗费了5万小时的劳动。
或者你不会说没有资本家花钱买机器的时候，机器不劳动，而资本家花钱买了机器，机器才劳动吧？

hj58 发表于 2023-3-15 03:44
“因此，商品的交换价值是由供求关系决定的，而不是由它们所包含的劳动时间决定的。”

你所引的马克思那段话后面的话你看不见——“ 实际上，在这种奇怪的结论中不过提出了这样一个问题：一种与交换价值不同的市场价格是如何在交换价值的基础上发展起来的，或者更正确地说，交换价值规律如何只是在自己的对立物中实现。这个问题将在竞争学说中解决。”

马克思的这段话明确告诉我们，你所引的那段话是马克思对别人的“奇怪的结论”所做的叙述。而你竟然看不见“这种奇怪的结论”几个字，那么你是如何阅读马克思的就可见一斑了。

hj58 发表于 2023-3-15 03:44
“因此，商品的交换价值是由供求关系决定的，而不是由它们所包含的劳动时间决定的。”

我跟物理学比的是逻辑方法，因为只要是科学研究，在基本的逻辑方法上一定是相通的。

经典力学提出的惯性定律，是适用于所有力学现象的，即便是在外太空，引力场也是无处不在的，怎么会没有外力作用？

hj58 发表于 2023-3-15 03:44
“因此，商品的交换价值是由供求关系决定的，而不是由它们所包含的劳动时间决定的。”

价值只是决定交换比例的一个因素，但却是比供求更基本的一个因素。
例如，商品如果供过于求，价格就会下跌，但为什么不会一直跌下去呢？再如，供不应求价格就会上涨，但为什么不会一直涨上去呢？这些问题都需要用劳动来回答。

所以，在逻辑上，回答价值问题就是比用供求解释交换比例更基本的问题。

hj58 发表于 2023-3-15 03:44
“因此，商品的交换价值是由供求关系决定的，而不是由它们所包含的劳动时间决定的。”

再举一个自然科学的例子。
自然地理在揭示地球上气候原因的时候，首先提到的因素就是太阳高度角，即纬度对气候的影响，包括地球公转时太阳直射点在纬度上移动产生的影响。然后才开始分析其他的因素，如海陆分布、地形地貌（如海拔高度）等等。

而按照你的逻辑，同一纬度上也都有海陆分布，也有地形地貌的差异。而自然地理一开始却只分析纬度这个方面，那就是认为气候只与纬度一个因素有关，而与其他因素都无关，因而就是认为纬度相同气候就一定相同。
所以，自然地理关于气候原因的分析就被你证伪了。

hj58 发表于 2023-3-15 03:52
那么。马克思在 23, 52 说的话：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该 ...

你引的马克思的这两处话，讲的都是生产“使用价值”的时间，你没有看到吗？
马克思讲的商品的使用价值就是别人（社会）需要的使用价值，如果生产出的商品不是别人需要的使用价值，那么耗费的劳动就不算劳动，也就不能形成价值。

这样的话在马克思的论述中相当多，你都没有看见？

wzwswswz 发表于 2023-3-14 22:14
我已经说过了，在资本私有的条件下，拿出积蓄的人必然是要获得报酬的。这是必然性，是任何人都不能随意改 ...

“资本家投资当然是有风险的，但冒风险的目的不是为了增进社会的利益，而是为了自己赚钱，这就是事实。并且，资本所提供的只是创造财富的条件，而不是财富的源泉，这也是事实。即便没有人说，这个事实就不存在吗？”


为了自己赚钱而投资，有什么错？工人上班劳动不也是为了自己赚钱？集体和国家投资不是为了自己赚钱？

在现代社会，没有资本家垫资就无法进行生产，哪里还有什么新的财富生产出来？如果用化学反应式来比喻，资本和劳动都是必须存在的化学原材料，没有资本，化学反应根本不会发生，不会出现一种叫“财富”的化学反应产物。

你根据什么说资本不是财富的源泉？劳动价值论吗？但是你现在还在为捍卫劳动价值论而疲于奔命呢，你就根据劳动价值论下结论了？什么是循环论证你懂不懂？