单独论马克思的“价值”

酱油哥哥 发表于 2011-8-9 21:18
为什么马克思的东西谈了这么久还停留在讨论价值的阶段？

是啊，我昨个刚想结合现实发个马克思视角论股市问题的帖子，就被删了。

当然，我承认我做的不对，引来了别的版的链接，呵呵。

但我十分想看到更多的与现实结合的问题。毕竟，《资本论》不仅仅是辞典用来解释概念的。

刘保强 发表于 2011-8-10 18:48
我感觉你似乎是接受了黑格尔的“人等同于自我意识”的观点，不知我的判断是否正确？如果是，那么我觉得这 ...

    “我感觉你似乎是接受了黑格尔的“人等同于自我意识”的观点”，可能是我引用的黑格尔的东西，给你这样的判断，其实黑格尔的东西正是马克思批判的，马克思说过“在黑格尔那里，人的本质就是抽象的精神的劳动”，而马克思转变到了“人的实践”。
   
       举例的时候，为了方便的原因，引了黑格尔的例子来说明“对象化”、“对象性”，而没有把对他的批判加进去，这是造成误解的原因。

你说的：
“因为我们看到，这个与具体劳动无关的抽象人类劳动，现在成了“幽灵般”的东西，捉摸不到的东西。这个无差别的人类劳动的单纯凝结就表现在自己的对象中，对象性关系是它的本质所在，那么它的对象是什么？就是无差别的人类劳动的另一个单纯凝结。”

其中“这个无差别的人类劳动的单纯凝结就表现在自己的对象中”的对象是什么？你说的无差别的人类劳动的另一个单纯凝结是指的什么？？

xiaxt 发表于 2011-8-10 00:22
给楼主提几个建议：

第一，全文中那些是引用马克思的，那些是自己个人体会，应分别开来；

“特别提及的是，商品的制作，首先表现为人的生产活动，其次才表现为人的劳动活动；人的劳动过程仅是商品生产过程的一个核心部分，若脱离了商品的生产过程，则人的劳动（即劳动过程）便失去了表现其价值的现实意义。”

赞同这个建议。


例如：在股份制企业中，职工是主权人的、直接具体构建企业发展力的，含有不同脑力、体力劳动和同种

生命量的人力资本投入者和社会生产力的创造者、发展者、继承者——力东（以下称力东）。股东是含

有社会过去积累成果、当代社会劳动和独立于人体以外的股东直接过去劳动股份的有形或无形资产的物

力资本投入者。人力资本和物力资本的相互促进升华，不断积累，共同成就了现代企业和现代生产力，

推动着人类社会的不断发展。因为所有的生产力要素都可以归结为人力资本和物力资本,所以人力资本和

物力资本的客观价值构成自然也就成为决定现实社会发展方向的根本基因，所以理清人力资本和物力资

本的客观价值构成对发展我们的和谐社会（地球）是至关重要的。在此我们对人力资本和物力资本的基

本价值构成做了如下剖析：

（一） 力东的人力资本即第一资本
1、 力东直接具体活劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接消耗占用的全民所有的资源与环境
5、 力东直接消耗的劳动生命量
（二） 股东的物力资本即第二资本
1、 股东间接劳动
2、 他人劳动
3、 社会的进步与积累成果
4、 全民所有的资源与环境
（三） 股东的间接劳动
1、 股东直接过去劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接消耗占用的全民所有的资源与环境

    由以上解析我们看出，这两种资本的异质同构关系和构成要素的属性及潜力场。当人力资本投入运

作后，其中2—5项就通过第1项直接具体活劳动有目的的被拷贝、化和到直接时空段的物力资本的1---4项中创造出汇入社会劳动和社会积累成果的新的自身价值和不同的社会价值。这里第5项直接消耗的劳动生命量，是
前四项的基础和载体，是撇开具体形式、没有任何质的差别、可以统一度量的表现为“必要劳动时间和
剩余劳动时间”的抽象劳动即创造价值的投入。在分配收益的每个货币单位中均含有1、项获得的与直接
具体活劳动的直接具体贡献相契的分配额；2—4项获得的与其直接消耗占用相契的补偿；第5项生命的耗
逝是无法弥补的，其应该获得的是与投入劳动生命量相契的社会积累成果的分享。其分享途径是社会运
用客观公平机制通过接受个人直接具体活劳动的企业，回报给劳动者个人的。这也是我们社会主义伦理
制度和现代人权的根本体现。这种社会资源、成果的占用性和分享性，也就决定了它再投入社会化生产
领域的差异公有性和运作中的共决性。这应该是我们探讨价值和人的生产活动的现实意义。

xiaxt 发表于 2011-8-10 00:22
给楼主提几个建议：

第一，全文中那些是引用马克思的，那些是自己个人体会，应分别开来；

首先声明一下，我的这个回复绝无刺激贴主的意思。
客观的说，我对说与时俱进的人是非常警惕的！因为中国人被这种类似的词句玩弄得够惨了。这个词汇好说，可是真正做起来并不容易。我记得汪精卫在某个演讲中也说过与时俱进，可见，只要中国人愿意，这个词汇怎么摆弄都行。

哲思 发表于 2011-8-10 21:19
你说的：
“因为我们看到，这个与具体劳动无关的抽象人类劳动，现在成了“幽灵般”的东西，捉摸不到的东西 ...

     我承认我在表达上有点混乱，呵呵。这是因为自己把马克思和黑格尔联起来看。
   
     第一、黑格尔在《精神现象学》第一章，论感性确定性，通过每一个具体的“这一个”的这一个，即指出“这一个”存在，但“这一个”自己成了非存在，最后到达了一个抽象的“这一个”。但这整个过程并没有说明“这一个”是什么，而只证明了“这一个”存在。

       我觉得马克思在论“抽象人类劳动”即“价值”的时候，也是如此的。

    第二、在第三章，力和知性，可以看到交换关系的影子。因为在前面两章，都没有出现对象，只有在第三章才出现了力和力的对象，“力已经外在化自己，而那据说是从外面诱导它的他物，实际上就是力自身“。并且在这一章论到了力的本质。

     我对黑格尔的理解还不到家，因此论不到点上，只是凭着对读黑格尔的作品的感觉来说。
      当黑格尔论到本质的时候，正是放在力和它的对象的关系、力和力的表现的关系中来叙述的。

realzebra110 发表于 2011-8-10 20:49
“我感觉你似乎是接受了黑格尔的“人等同于自我意识”的观点”，可能是我引用的黑格尔的东西，给你这 ...

我认为将人的本质转变为人的实践的观点也是需要商榷的。

既然黑格尔的相应观点有问题，你拿它来做例子说明相关问题，岂不是无法说明问题。而且，我发现在你的解释里面渗透着我提到的他的相应观点。

哲思 发表于 2011-8-10 21:19
你说的：
“因为我们看到，这个与具体劳动无关的抽象人类劳动，现在成了“幽灵般”的东西，捉摸不到的东西 ...

     如果说劳动是人的本质，那么劳动产品正是人的本质力量的表现，即如果人要对自然物展现自己的本质力量，那只有把自然物作为自己的对象。
     同样，如果一个人要对其他人展现自己的本质力量，就要把其他人作为自己的对象。商品的交换关系，正是这种人的本质力量以人作为对象的体现。


      一个人要展示自己的身体的本质力量，就只有在搏斗中打倒对方，同样人要把自己的对自然物的本质力量向另外的人表现出来，只有通过两者的劳动产品的互为对象关系，在商品阶段上，就只有通过商品的交换。

刘保强 发表于 2011-8-10 22:04
我认为将人的本质转变为人的实践的观点也是需要商榷的。

既然黑格尔的相应观点有问题，你拿它来做例子 ...

     ”黑格尔的相应观点有问题“，马克思对此作了批判，并且指出了他的问题所在，但马克思不是全部否定，而是对黑格尔辩证法作了改造，因此马克思的思想里面也有黑格尔的因素。

realzebra110 发表于 2011-8-10 22:05
如果说劳动是人的本质，那么劳动产品正是人的本质力量的表现，即如果人要对自然物展现自己的本质力量 ...

对象性本质上体现的是一种关系，人类通过劳动，创造出对象，生产出产品，在产品中体现了人的本质力量。同样，产品只有被人消费、磨损才是现实的产品，因此，产品的被消费一方面是人的本质力量体现的完成，另一方面又证明产品本身和人之间存在着自然的同一性。人也是自然物，因此，人创造的产品所以能够被人消费，所以能够生产和再生产人体，这说明产品和人一样同属于自然物，它们具有自然的同一性。没有同一性的差别是不能作为对象来相互发生联系的。
人创造了对象，同样对象也创造了人。没有人当然就没有产品，没有产品同样也没有真正意义上的人。不能创造任何产品的人绝不是现实的人。人不是一个先验的概念，人就是人的活动，就是有别于其他自然物的某种特殊活动的产物和结果。

人创造了产品，在产品和产品的消费中体现了自己的本质力量，但是，商品却和直接的为自己消费的产品不一样。商品能否体现生产者自己的本质力量不是由生产者自己决定的而是由他人、由市场竞争决定的。这样以来，个人本质力量的体现就不再是直接的而是间接的，这种体现的过程现在有了一个中介。只有通过这个中介才有个人本质力量的体现，否则就意味着个人本质力量的丧失。直接的人与物和人与人之间的关系，在商品世界里现在都体现为物与物之间的关系。于是，中介取得了一个对象性存在的形式：x件衬衣=y匹麻布。在这个形式中，个人对产品的关系不再是体现自己本质的决定性关系，只有人与人之间的关系才是决定能否体现生产者本质的决定性关系。当这种关系以物的形式来出现的时候，一般人类劳动才会取得了它的现实存在形式（对象性），并在现实中起着现实的作用。物的关系是天生的在形式上平等的关系，只有这种关系越发达，交换的双方在形式上越平等，价值规律才会体现的越充分。当然，现实社会的关系是非常复杂和丰富的，正因为现实社会关系的复杂性和丰富性，所以，就会有很多不属于商品经济关系的关系参与进商品经济过程，并在形式上取得了商品经济的假象。比如有人说的权力创造价值、腐败创造价值等等。所有这些，只有在认识了商品和商品经济的本来面目后，才能再根据各个民族的现实的和历史的环境而从中得到说明。而要认识商品和商品经济的本来面目，就必须在相对典型的条件下研究它。