从劳动的不确定性、差异性和风险性，看马克思“劳动价值理论”的错误性（一）

冷眼老克 发表于 2011-8-17 17:56
楼主提出的论据大谬不然。试问；“劳动具有不确定性”不错，但任何事物都有或然性。因此，能用事物的或然性 ...

（1）当“或然性”事物的强度大到一定程度，也就可能转化为“必然性”的事了。比如强地震属于“或然性”的事物，但我们的重要建筑都需要能抗强震，你能说这是“或然性”来否认或取代“必然性”吗？（2）世界上，有许多事物的发展按照有因必有果的轨迹运行。但也有许多事物往往它的“果”由众多的“因”引发，因此，仅一、二个“因”无法断定“果”能否出现。比如这次9号台风，登陆点在哪里，预测时就有好几个，谁都不敢作最后的断定。只有事实擦过上海北上，人们才看到最终的结果。这里的“不确定性”不是“或然性”的意思，而是指有些事物的结果难以预测性问题。就像人生也存在这样的情况，谁都不一定能事先确定自己的一生轨迹。学医的最后不是做医生，而成了节目主持人；学理的最后成了音乐人；你拼命练钢琴，不一定能成为郎朗第二。这种某些“因”与其后“果”不具同一性的现象在我们生活中比比皆是，数不胜数。所以，结果不确定性问题应该值得高度重视，深入研究。

关于差别性问题，我觉得不必多说了。在文章中我已提出了自己的见解。你可以坚持你的看法，我也可以保留我的意见

烟雨红尘 发表于 2011-8-17 19:17
楼主确实错了，错在没有理解马氏的凝结劳动是如何得出的：
      马氏的凝结劳动更像是从产品现有价格来确 ...

哦，是吗？

我们认为，如果说劳动的不确定性表明的是劳动行为纵向的前后关系；那么，劳动的差异性表明的是劳动的平行对比关系；而劳动的风险性则反映的是劳动的点（特殊状态）对面（常规状态）的影响关系。三者之间反映了整个劳动行为（也包括人的其它行为）具有内在联系的三种最基本的客观规律和特点。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1811639
对以上一些说法作些修改、补充：
如果说劳动的不确定性（即劳动结果的难以预测性）反映的是劳动行为纵向的前后矛盾关系；那么，劳动的差异性（即劳动的方式、方法、条件、手段、基础等不同性）表明的是劳动具体行为的对比关系；而劳动的风险性则反映的是劳动的具体点（特殊状态）对面（全过程常规状态）的不利影响关系。三者之间反映了整个劳动行为（也包括人的其它行为）具有内在联系的、最基本的客观规律和特点。

做点什么不好，干吗选择钻马克思的劳动价值论的牛角尖，起码现在看来马克思的劳动价值论是真理，这不是显得太无知了吗？

谁说劳动创造价值.马克思都没有这么说.以为自己竖立所谓的劳动对价格理论,然而又来批驳就是百分之百的胜利法?

这里不是说谁决定价值,而是说价值是什么,或者说价值的原子是什么.

应雍2010 发表于 2011-8-23 12:10
（1）当“或然性”事物的强度大到一定程度，也就可能转化为“必然性”的事了。比如强地震属于“或然性”的 ...

一个自有为是的家伙,如果你真以为能驳倒真正的劳动价值论,敢不敢给我专门开一贴,我回我不在第一页回,我是不会过多的给你浪费时间的.

马 克思对资本主义的研究主要集中在伦理上，而对资本家的经营管理过程，如创新、风险等确实存在研究空白，尤其是马 克思把科技进步当做市场的外生变量，似乎是天上掉下来的，所以对市场经济的运行缺乏指导意义。

其实，这样的计算方法完全是纸上谈兵，一点都没有考虑到实际生产中不确定因素的影响。比如，工人将其中的1双鞋做坏了，成了废品，那么，皮鞋的单位成本就不一样了；其次，也可能因销路不好，后面的6双鞋降价出售，那你的“剩余价值”就可能减少；再有，原材料涨价了，而皮鞋售价无法同步增加，剩余价值又不同了；此外，还有一种极端的可能，12双鞋压根没卖出去，这时不要说剩余价值没有了，连所谓的必要劳动价值也捞不回来，大大亏本了！

    在这里不管卖得出去还是卖不出去，问题是资本家支配了工人的劳动时间，确没有付出等量的劳动时间交换，这正是问题的所在。

   更要命的资本主义根本就不是新古典揭示的技术为主的竞争，而是马克思揭示的追求更高利润率的积累式竞争。也就是说对于资本家来说，只要利润（剩余价值）这种剩余劳动的支配率低于社会的平均利润率，那么资本家随时都有失去现有资本地位的风险，在这里技术为主竞争实际上是不能成立的。
   这样资本家就无 耻的是在追求最大化的支配人行为（劳动）的权力，而不是追求对具体财富的使用。

    用马克思的话说，“资本主义追求不是以使用价值为目的的财富，而是追求以价值（交换价值）为目的权力。”

   在这里产生价值不是功劳，而是罪过，资本因吞噬劳动，把其奴役成价值，因此资本有罪。正如以一套住房来说，只要其不损毁，其使用价值就是一定的，以前需要劳动时5年的劳动时间来交换，而现在确需要10年或者20年以上。

   价值量增加带来的是劳动量的增加，大量的劳动被资本奴役成价值，因引人们越来越累，当人们达到生理极限，那么经济危机就开始。人们再也没有以价值名称的劳动量来交换消费品。在这里消费者必须是另一行业的劳动者或者劳动的剥削者。

   消费过程即劳动量与劳动量相互交换的过程，自然属性是物在那种形态下的客观属性，并没有真正意义上的创造。对于人与人来说只是交换买卖劳动，资本家追求的不是对具体财富的使用，而是以价值名称出现的对人的劳动（行为）支配的权力，由此可以看到市场经济（资本主义）制度的邪恶。

先说说什么是商品，商品在《资本论》和《政治经济学批判》中的解释就是卖出去的才能称为商品。
而物质的属性是物在那种形态下的客观属性，正如《资本论》第一卷第一章第一节提到的，从这个意义上说根本没有真正意义上的创造，自然力（包括人类劳动）只是改变物的形态。对于自然力的支配或引导对人类来说不需要消耗代价，在这里所属权只是人支配人的关系。

在这样资本主义生产中就有买卖劳动的过程。


谁能说卖出去的商品中包含的价值原子不是劳动？？？？
这种劳动取了个名称就叫价值，它代表的是这种流通关系中支配人行为的权力。谁又能用一种相对关系的，相对价格理论把价值原子掩盖起来，回避价值（交换价值）是什么？

在劳动的不确定因素、差异性因素和风险性因素的影响下，劳动不可能存在必要劳动、剩余劳动；必要劳动时间、剩余劳动时间的划分。我们前面强调过，商品的价值的实现、商品的成本保证以及商品能否获得剩余价值，绝不是仅由生产劳动所能决定的。以为只要在剩余劳动时间里劳动就能获得商品的剩余价值，这实在是一种很天真、很幼稚、很低智商的想法！因为世界上从来没有专门产生剩余价值的生产和生产方式。任何生产方式、生产方法可以保证生产产品，但绝不保证一定能获得剩余价值。因此，所谓“绝对剩余价值生产”和“相对剩余价值生产”的概念完全是作者脱离实际的杜撰！

商品是交换出去的才能称为商品，不然就是劳动产品。商品的价值取决于社会必要劳动时间，而不是产品的价值取决于社会必要劳动时间。
1、在这里资本家个个都是技术人员、工程师？并且金融机构是按像工程师一样知晓技术按物质生产效率在供给货币？很显然这两种可能性都是不存在的，如果真正这样则根本找不到多数行业的平均利润率，而统一市场下平均利润率则是统计证实了的。
可以说劳动时间与可变资本的交换，这是社会俗约关系，在这里没有工程师的技术状态。如果连这种社会俗约关系都看不到不是弱智，智障又是什么？

2、在这里卖出的商品的过程中，消费者用于交换商品的“量”计量的原子是什么，不正是对劳动时间支配形式的金钱么？在这里无 耻的弱智们，回避这种量的“原子”是什么，而总要不自觉的偷换概念，过渡到相对价格理论中去。在这里是对价值理论的批判，那么必须知道价值的原子是什么，而不是某种要素与所谓“价值”概念的相对关系。劳动价值论不是劳动相对价格理论，对于劳动本身来说，它没有价值，某种劳动本身是价值，当然不可能再包含这种人类劳动（价值）。


3、他们说劳动产品因卖不出去，而卖出去的商品，所交换到的就不是人类劳动的支配形式？？？在这里消费者必须是劳动者，或者对劳动的剥削者。也就是说他们必须有钱，在这里消费者（劳动者）必须先用自身的劳动时间与可变资本相交换，同样对于作为消费者的资本家来说必须剥削工人劳动，那么才能交换消费品。消费的过程，实际上还是劳动时间与劳动时间的交换。而劳动价值论的批判者们都会用“创造”一词这种人类的语言习惯来无 耻的掩 盖这种交换过程。

在这里某种要素与价值相对关系，就能说明价值的原子不是劳动？？？如正把车床把铜作成一把铜刀，就能说铜的原子不是铜原子，而是车床么？在这里劳动价值论不是什么劳动相对价格理论，为什么要无 耻的把其歪曲成劳动相对价格理论。

他们始终回避消费者也是以价值形态的劳动量的支配者，在这里没有钱的乞丐能消费么？

在这里相对价格理论的白痴们，总是忽略价值原子是什么。

难道没有钱的乞丐也能消费么？？？？劳动者必须先用自身劳动与货币（资本）相交换才获取金钱，才能成为这种所谓的消费者。

在交换商品的过程中，难道不是劳动时间在与劳动时间交换？？价值只不过是相互交换成功的劳动的称呼，怎么又能用一种相对关系否认价值是劳动呢？而交换出去的才能称为商品，而消费者的金钱，正是要交换成功才能获取，他们受量上的限制。这样消费者消费又如何不是劳动时间与劳动时间相交换？又如何不是商品的价值取决于社会必要劳动时间。

在这里价值代表的是对劳动支配权力，而不是什么具体财富形态，某种劳动变成价值的过程，对于资本家来说只是实现榨取权力的过程，即便在亏损的情况下，对于工人来说，资本家支配了工人的劳动确没有相应的劳动时间来等量交换。并且价值代表的不是具体财富，而是权力那么一个玩价值、玩剩余价值社会可见其邪恶程度。


在这里任何劳动没有价值，“正如马克思所说劳动的价值是一种虚幻的概念”，价值是某种人类劳动，在这里它们是同一概念，而不是相对关系。

在这里所谓的资本或者说生产要素创造价值，就是资本吞噬劳动与劳动相交换，把其奴役成价值的过程。资产阶级用“创造”一词来无 耻的掩 盖了价值原子，掩 盖了价值是什么？实际上他们只有相对价格理论，而根本没有价值理论。