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楼主: ccggqq

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[学科前沿] 竞争不能导致均衡 [推广有奖]

ccggqq 发表于 2006-11-3 21:14:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

认为竞争导致均衡应该是西经的共识，黄老邪转的赵晓的那一篇文章已说明了这一点。如果是你个人认为竞争与均衡没有因果关系，那不是本帖要讨论的。

对于定义“在一定价格下，供给和需求平衡的状态就是均衡状态，既没有过度需求也没有过度供给。”有三个问题：

一是“一定价格”是那个价格，请指定。要知道均衡价格是指在均衡状态下的价格，千万别说“一定价格”就是均衡价格。

二任何价格下都可以是供求平衡的（如垄断价格下的任何商品），因为供求与价格是互动的。好像萨缪尔森也承认这一点。

三是何为供求平衡？你能给出这个定义吗？用一个不明确的概念作为另一概念的内涵是不允许的。

我提出的三点都是概念逻辑中明确要求的。

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toddzhao 发表于 2006-11-4 05:39:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

以下是引用ccggqq在2006-11-3 21:14:00的发言：

西方经济学中从来就没有“竞争”导致“均衡”这种理论。如果您确实看到了，请指出是在哪里看到的，多谢。

“黄老邪转的赵晓的那一篇文章”，根本没设计“市场均衡”这个概念，那篇文章说的均衡是“权利的制衡”和“制衡体系”，这和市场均衡完全是两码事。退一万步来说，就算赵教授说“竞争导致（市场）均衡”，难道就是对的吗？我从来不认为您是个相信“某个经济学家言论”的人。

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toddzhao 发表于 2006-11-4 06:01:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

以下是引用ccggqq在2006-11-3 21:14:00的发言：

对于定义“在一定价格下，供给和需求平衡的状态就是均衡状态，既没有过度需求也没有过度供给。”有三个问题：

一是“一定价格”是那个价格，请指定。要知道均衡价格是指在均衡状态下的价格，千万别说“一定价格”就是均衡价格。

二任何价格下都可以是供求平衡的（如垄断价格下的任何商品），因为供求与价格是互动的。好像萨缪尔森也承认这一点。

三是何为供求平衡？你能给出这个定义吗？用一个不明确的概念作为另一概念的内涵是不允许的。

我提出的三点都是概念逻辑中明确要求的。

“供求平衡”，就是供给等于需求。而供给和需求都必须是“一定价格”下的供给和需求，离开了价格谈需求和供给，没用意义。那么什么是“一定价格”？这个价格就是供给等于需求时的价格，当然就是均衡价格，为什么“千万别说“一定价格”就是均衡价格”呢？均衡价格不是个常量，也就是说，均衡不是唯一的，正像你说的，供求和价格是互动的，也正像你说的，任何价格下都可能存在均衡。而竞争或是垄断，还是别的市场结构，只是这些众多均衡点中的一个或几个。

当然，如果你坚持认为只要平均状态才是均衡，那么“竞争不能导致均衡”就肯定是对的，因为，竞争根本不可能总是导致平均状态，除非是在极特殊的条件下。

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ccggqq 发表于 2006-11-4 22:14:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

经典理论是认为自由交换能导致均衡（马克思是说自由交换能导致平均价格），我说的“竞争导致均衡”是不能否认的共识。

经济学的最终目的在于说明系统是正常还是不正常，如果均衡是N个点，那么均衡这个异常重要的概念究竟能说明什么呢？这是我一直不可理解的。下面是在网上搜索的，仅供阁下参考。

一、这是人大高鸿业版考研西方经济学笔记(四)中的一段话：

（一）完全竞争市场的一般均衡是帕累托最优的

　　（二）看不见的手原理经济社会中的每个人都在力图追求个人满足，一般说来，他并不企图增进公共福利，也不知道他所增进的公共福利为多少，但在这样做时，有一只看不见的手引导他去促进社会利益，并且其效果要比他真正想促进社会利益时所得的效果更大。

　　市场机制的自发作用使得经济处于一般均衡状态。在这一状态下，社会以最低的成本进行生产，消费者从消费产品中获得最大满足，厂商获得最大利润，生产要素按各自在生产中的贡献取得报酬。按帕累托最优标准，这种状态是社会最优的。

如果均衡点是多个的，那么高鸿业的陈述肯定有问题，或是我理解肯定有问题。

我始终认为看不见的手就是人的利他性，利他与自私的对峙导致我们的系统如此这般的。是利他性导致均衡（或平均），是自私导致不平均的。

二、第四届获奖者肯尼斯·阿罗——帕累托最优＆不可能性定理

　　从一般均衡理论到福利理论只不过是很短的一步，然而就在其中的几个瞬间，阿罗阐述了他的上述成就中有关福利经济的几个结论。阿罗归纳出了几个有关某种竞争均衡的帕累托最优性这个定理，且证明在实物资本的研究与投资之间资源配置上存在非优性一般趋势。在阿罗对福利经济理论所作的多种贡献中，最重要的也许是他的不可能性定理，按照这个定理，在个人偏好函数范围以外不可能编制社会福利函数。此外，阿罗在增长理论和决策理论也有重大建树。

　　——1972年瑞典皇家科学院贺辞

[此贴子已经被作者于2006-11-4 22:15:46编辑过]

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toddzhao 发表于 2006-11-5 05:55:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

以下是引用ccggqq在2006-11-4 22:14:00的发言：

经济学的最终目的在于说明系统是正常还是不正常，如果均衡是N个点，那么均衡这个异常重要的概念究竟能说明什么呢？这是我一直不可理解的。

一个经济系统的确存在很多个均衡点。但是，一旦市场结构确定了，那么一般来说，均衡点只有一个，或者说稳定的均衡点只有一个。

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toddzhao 发表于 2006-11-5 06:15:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

以下是引用ccggqq在2006-11-4 22:14:00的发言：

一、这是人大高鸿业版考研西方经济学笔记(四)中的一段话：

（一）完全竞争市场的一般均衡是帕累托最优的

　　（二）看不见的手原理经济社会中的每个人都在力图追求个人满足，一般说来，他并不企图增进公共福利，也不知道他所增进的公共福利为多少，但在这样做时，有一只看不见的手引导他去促进社会利益，并且其效果要比他真正想促进社会利益时所得的效果更大。

　　市场机制的自发作用使得经济处于一般均衡状态。在这一状态下，社会以最低的成本进行生产，消费者从消费产品中获得最大满足，厂商获得最大利润，生产要素按各自在生产中的贡献取得报酬。按帕累托最优标准，这种状态是社会最优的。

如果均衡点是多个的，那么高鸿业的陈述肯定有问题，或是我理解肯定有问题。

我始终认为看不见的手就是人的利他性，利他与自私的对峙导致我们的系统如此这般的。是利他性导致均衡（或平均），是自私导致不平均的。

“完全竞争市场的一般均衡是帕累托最优的”这句话肯定是对的。

但是，他下面的话显然是不对的。“在这一状态下，社会以最低的成本进行生产，消费者从消费产品中获得最大满足，厂商获得最大利润，生产要素按各自在生产中的贡献取得报酬。按帕累托最优标准，这种状态是社会最优的。”消费者剩余最大（消费者获得最大满足）和厂商获得最大利润是不可能同时发生的。消费者什么时候获得最大满足（Consumer Surplus 最大）？当然是价格最低的时候。而价格最低的时候，厂商的利润怎么可能最大呢？反过来看，厂商有利润的时候，一定存在 Dead Weight Loss，怎么可能是社会福利最大的时候呢？

从社会福利的角度看，均衡点不一定就是 Pareto Optimum，而且大多数情况下都不是，只有在完全竞争下的均衡才是。

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toddzhao 发表于 2006-11-5 06:30:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

以下是引用ccggqq在2006-11-4 22:14:00的发言：

经典理论是认为自由交换能导致均衡（马克思是说自由交换能导致平均价格），我说的“竞争导致均衡”是不能否认的共识。

或许，您应该换一个词来表述，“经典理论认为自由交换可以达到均衡”。竞争自然可以达到均衡，而垄断也可以达到均衡。

我突然觉得，我们俩是不是说的是一个“均衡”呢？我说的均衡是“Equilibrium”，你说的是不是“Equality”或者是“Equilibration”呢？

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蓝田日暖29 发表于 2006-11-5 08:35:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

我从来没有引荐ccggqq到人大经济BBS来过，网络嘛，来去自由，何须人家引荐，人大BBS，我只邀请张三李四到这当版主，别外的人，他们都是自己到这个BBS来的，而且，我对ccggqq先生一点不了解，甚至以前可能也为问题吵过，吵过之后就忘了，记得有位先生说过：“我的概念和学术不用和事实一致的。”，可能是先生您吧，要是你对理论持这种态度，那么，我们真正是“道不同，不相为谋。”您也是不是一刹春强烈要求你退出学者论坛的其中一位吧，要是是，我想许多版主就是因为你们这些“学者”而离开这个BBS的，而且，没有自知之明，我想我是指出过的吧，你要是以这种方式研究下去，那只能得个讲字，半点价值也没有，不经经济学的人，可能会认为你写的东西有点用，但明眼人一看便知，你们这些学者都在那里胡扯。

如果不是你，那么对下面的话我还想反驳一下：“我想你应该知道我是见经典理论都批判的，简单地用经典原理批驳我的观点，很可能违反驳论原则——用我批驳的观点反过来批判我。”我不知道这叫什么话？是不是你批驳过的理论就一定是错的？是不是你认为错的理论就一定是错的？我不知道为什么一个理论被你批驳后就不能自卫的？我不知道你所谓的理论评价标准是什么？是不是你认为对就对，错就错的？是不是不用逻辑和事实支持和验证的？是不是应了那句话：“我的概念和学术不用和事实一致的。”？这种，一看就知道在哪里胡扯的所谓学者为什么能上这个高级论坛来？

ADMIN和站务委员会能否说明一下，为什么如ccggqq这类会员是贵宾？他“贵”在哪？委员会评价贵宾的标准是什矗渴遣皇鞘潞笾っ髌来砹丝梢园颜飧龀坪湃∠模?lt;/FONT>

[此贴子已经被作者于2006-11-5 16:35:38编辑过]

我的微博　http://weibo.com/u/1266448693

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ccggqq 发表于 2006-11-5 18:00:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

蓝田，我们应该是在晓曼客占的财经栏目认识的吧。在这之前我也来过几次贵坛，是看看我的一篇文章（别人转过来的）在贵坛有怎样的反应，但是那时贵坛的交流和和气气，很不景气，所以不想在这儿玩。假如不是到你的门下与你大干一仗，……。所以对你的影像很深刻！

至于“我的概念和学术不用和事实一致的”，也许我说过。与你（们）的那次大争论应该是量纲问题，气极了才说这样的话讽刺一下你们，这是有可能的。那次争论中还有一人我印象深刻，叫“S……U……P”什么的，我注意到他后来在与别人谈论量纲问题时接受了我观点，认为钻石和水的价格的量纲虽然都是“元/克”的形式，但是其中的“克”不能通用，钻石中“克”是“克钻石”，水中“克”是“克水”。

批评你“很可能违反驳论原则——用我批驳的观点反过来批判我。”，是因为你连问均衡、效用、理性人等是什么，要我举例说明。显然我在本贴中是批评这些西经中这些概念不明确（即没真正下过定义），“均衡没有定义”是我的靶，你要为西经辩护，你要做的是拿出其定义，分析其是真正的定义，而不是以西经的均衡定义为论据来反驳我。

在马克思经济学的讨论中经常是以别人的靶作自己的盾，希望你们研究西经的没有这种风气。

请你将我说“我的概念和学术不用和事实一致的”这句话的那一贴网址给出，我看看我那话究竟是发晕了还是讽刺你们的。