[讨论]希望大家讨论，关于现实世界如何体现人民是国家的主人！！

以下是引用toddzhao在2006-11-8 6:06:00的发言：

说老实话，这个问题比较复杂，我没用深入研究过。而且很大程度上涉及政治和民主，实在不敢妄言。

不过，我还说想简单表达一下自己的意思。全中国有13亿人民，他们的利益不可能是完全一致的，而且经常是冲突的。所以，利益相同或相近的人群应该形成利益集团，而这些利益集团在最终的权力机构中，比如说全国人民代表大会，都有自己的代言人，而这些代表的目的就是为了所代表的利益集团争取得到最大利益，这就需要和其它利益集团进行政治竞争。

其实最主要的，最根本的问题在于，如何使得每个利益集团在最高权力机构中都有自己的代表。那就要彻底改变目前的选举制度。。。。。。

经济学只能分析某一些政治问题，却很难改变什么

对于我国所定位的国家体制，是不是不能理解为利益集团的多元。

如果有，就是考虑如何消灭利益集团的问题，

下一步是考虑如何体现真正的利益集团——人民的利益。

以下是引用bajjio在2006-11-8 6:14:00的发言：

这个问题我没有仔细考虑过,不过这大概和各个团体的政治利益博弈有关,可能取决于各个利益团体的认知能力,各个团体所拥有的各种政治和经济权力等等.如果在实现"社会正义"的过程中存在着较大的利益团体退出障碍时,问题可能会比较复杂.

同意，我浅见：不是如果的问题，而是应该考虑如何消除危害人民利益、

或者说是危及人民利益利益集团的问题。

应该考虑消除小集团利益。

以下是引用jhwang在2006-11-8 9:35:00的发言：

对于我国所定位的国家体制，是不是不能理解为利益集团的多元。

如果有，就是考虑如何消灭利益集团的问题，

下一步是考虑如何体现真正的利益集团——人民的利益。

我觉得你把“利益集团”想的太“坏”了，呵呵。利益集团不是我们常说的阻碍改革阻碍发展的“既得利益集团”。

一个国家的政府，制定的任何政策都不可能是全民利益的体现，最多也只是大多数民众利益的体现。各个阶层，各个集群的人，有不同的利益。而各集团之间的利益，经常又是冲突的。你的利益，你不去争取，不去竞争，就不会实现。

以下是引用toddzhao在2006-11-8 12:24:00的发言：

我觉得你把“利益集团”想的太“坏”了，呵呵。利益集团不是我们常说的阻碍改革阻碍发展的“既得利益集团”。

一个国家的政府，制定的任何政策都不可能是全民利益的体现，最多也只是大多数民众利益的体现。各个阶层，各个集群的人，有不同的利益。而各集团之间的利益，经常又是冲突的。你的利益，你不去争取，不去竞争，就不会实现。

同意你的代表大多数的观点。

我认为，人民利益的实现应该是政府的职责，

政府应该让人民享受到与国家整体经济发展表现一致的利益，

而不要被动的通过各个阶层的人奋争取得。

以下是引用jhwang在2006-11-8 12:36:00的发言：

同意你的代表大多数的观点。

我认为，人民利益的实现应该是政府的职责，

政府应该让人民享受到与国家整体经济发展表现一致的利益，

而不要被动的通过各个阶层的人奋争取得。

抽象地说，政府做为 Social Planner，的确是应该体现大多数民众的意愿。

但是，现实中却未必如此。因为，国家和政府只是个抽象概念，具体的行为是由特定的人去实施的。而绝大多数人呢，都不是大公无私的，都代表（至少是偏向于）一定的利益集团。

你说，“政府应该让人民享受到与国家整体经济发展表现一致的利益，而不要被动的通过各个阶层的人奋争取得”，是有道理。可是，反过来看呢，人为什么要被动地等着政府给与自己利益，而不去主动争取呢？

我觉得，各个利益集团之间的竞争，不会使社会矛盾加剧，相反，还会使得社会各阶层各集团之间增进了解，就像我们在论坛上争论讨论问题一样，同时也是一个互相监督的过程，也会使得社会和谐进步。

以下是引用toddzhao在2006-11-8 14:25:00的发言：

抽象地说，政府做为 Social Planner，的确是应该体现大多数民众的意愿。

但是，现实中却未必如此。因为，国家和政府只是个抽象概念，具体的行为是由特定的人去实施的。而绝大多数人呢，都不是大公无私的，都代表（至少是偏向于）一定的利益集团。

你说，“政府应该让人民享受到与国家整体经济发展表现一致的利益，而不要被动的通过各个阶层的人奋争取得”，是有道理。可是，反过来看呢，人为什么要被动地等着政府给与自己利益，而不去主动争取呢？

我觉得，各个利益集团之间的竞争，不会使社会矛盾加剧，相反，还会使得社会各阶层各集团之间增进了解，就像我们在论坛上争论讨论问题一样，同时也是一个互相监督的过程，也会使得社会和谐进步。

这里有一个问题，利益集团谁来代表、如何行使你的代表权利，必须要有政府承认才行，

这里还是有一个政府主体的问题，政府要主动地采取措施使人民的利益得以体现，

比如说农民群众，谁来代表，代表能体现其其代表的九亿农民的利益吗？

部分同意你的观点。

认为，政府应起主导作用，要体现政府的责任，群众监督为辅。

好像跑题了。呵呵。

现阶段，从人民群众利益具体实现的角度，怎末考虑？

以下是引用jhwang在2006-11-8 19:32:00的发言：

这里有一个问题，利益集团谁来代表、如何行使你的代表权利，必须要有政府承认才行，

这里还是有一个政府主体的问题，政府要主动地采取措施使人民的利益得以体现，

比如说农民群众，谁来代表，代表能体现其其代表的九亿农民的利益吗？

部分同意你的观点。

认为，政府应起主导作用，要体现政府的责任，群众监督为辅。

好像跑题了。呵呵。

现阶段，从人民群众利益具体实现的角度，怎末考虑？

政府在处理各项公共事务时，由于没有一个完全有效的第三方的监管，因此存在着寻租的机会主义倾向．

还有一个问题，政府是不是能够完全认识到如何实现福利最大化的途径．

如何在中国这样一个一党制的国家中有效的约束政府的权力，这也是一个迫切需要解决的问题．

还有，中国的普通民众对于自己的利益应该如何实现，目前而言也是一个存在误区的问题．

客观而言，中国普通民众的收入（尤其是穷人）的收入偏低一个很重要的原因还是人力资本和非人力资本偏低．

当然，由于某些地域性歧视（或者城乡歧视）这样一个长期存在的现象也是造成长期赤贫的重要因素．

这在akerlof在２００１年的诺贝尔奖获奖发言当中已经清晰的反映出来．

此外，利益集团本身也并不带有贬义.在奥尔森的<集体行为的逻辑>当中也有描述,并非一定指既得利益集团.

以下是引用bajjio在2006-11-8 20:21:00的发言：

政府在处理各项公共事务时，由于没有一个完全有效的第三方的监管，因此存在着寻租的机会主义倾向．

还有一个问题，政府是不是能够完全认识到如何实现福利最大化的途径．

如何在中国这样一个一党制的国家中有效的约束政府的权力，这也是一个迫切需要解决的问题．

还有，中国的普通民众对于自己的利益应该如何实现，目前而言也是一个存在误区的问题．

客观而言，中国普通民众的收入（尤其是穷人）的收入偏低一个很重要的原因还是人力资本和非人力资本偏低．

当然，由于某些地域性歧视（或者城乡歧视）这样一个长期存在的现象也是造成长期赤贫的重要因素．

这在akerlof在２００１年的诺贝尔奖获奖发言当中已经清晰的反映出来．

此外，利益集团本身也并不带有贬义.在奥尔森的<集体行为的逻辑>当中也有描述,并非一定指既得利益集团.

是一个现象。

以下是引用jhwang在2006-11-8 19:32:00的发言：

这里有一个问题，利益集团谁来代表、如何行使你的代表权利，必须要有政府承认才行，

这里还是有一个政府主体的问题，政府要主动地采取措施使人民的利益得以体现，

比如说农民群众，谁来代表，代表能体现其其代表的九亿农民的利益吗？

部分同意你的观点。

认为，政府应起主导作用，要体现政府的责任，群众监督为辅。

好像跑题了。呵呵。

现阶段，从人民群众利益具体实现的角度，怎末考虑？

9亿农民，这是多大强大的一个群体啊，如果，仅仅是如果，选举制度允许的话，9亿农民完全可以选出自己利益的代表。

以下是引用toddzhao在2006-11-9 19:07:00的发言：

9亿农民，这是多大强大的一个群体啊，如果，仅仅是如果，选举制度允许的话，9亿农民完全可以选出自己利益的代表。

呵呵，可能这是社会发展现阶段的“难处”。