《自私的基因》访谈录

周百五 发表于 2011-9-5 20:25
携带乱伦品性的基因，无法传播自身。而携带对乱伦感到恶心的品性的基因，比前者有明显竞争力。

如果人意识不到的话，为什么一起长大的兄妹会恶心，从小失散不明身世的为什么就不会恶心？继续追问工蜂为什么会牺牲问题？不带现翻书的！

徐嘉骏 发表于 2011-9-5 19:52
“没有人会为了别人的成功放弃自己的成功。刘翔会照顾别人而跑的慢一点吗？”我只是反驳这句话而已

唉,如果你仅就这句话而言,那么你这个例子并不恰当,因为长跑与短跑并不一样.长跑经常这样做.这是策略问题.可以说和人性无关.组织上安排,你愿意也得愿意,不愿意也得愿意.

徐嘉骏 发表于 2011-9-5 20:25
你不说人意识不到吗？为什么会觉得恶心？同时继续追问工蜂问题

人类感到恶心，是因为对乱伦恶心的基因比不在乎乱伦的基因更利于自身繁殖。

而人类能意识到他们对乱伦恶心原来与乱伦不利于繁殖有关吗？

工蜂的情况可以类比母爱。

自私的基因可以进化出无私行为，但是由于保全自身是繁殖的首选品性，所以无论怎样无私，都无法取代自私的成分。

周百五 发表于 2011-9-5 20:52
人类感到恶心，是因为对乱伦恶心的基因比不在乎乱伦的基因更利于自身繁殖。

而人类能意识到他们对乱伦 ...

我没否认过基因用拟人的修辞来说是自私的，我是说到个体的层面合作就是主流了，道金斯自己也主张进化更青睐合作行为，行为就是个体层面的，基因不存行为。

至于你说的自私是主流，合作是少数派，蜜蜂这个群体已经成为反例了，一个蜂巢中的雌性工蜂是大多数，蜂王是极少数，而占大多数的工蜂都是合作的，请你不要又还原到基因，我说的是个体层面，就像你不能把电脑的软件还原成硬件一样，人性也是个体层面的，不可能完全继承基因的属性，就像不能把人性还原成有机物的属性，还原成碳的属性，人从物质层面讲当然符合这个属性，但人从人的层面来讲，在这一层他又有自己独特的属性，那就是合作！就像基因层次有独特于有机物的属性一样！不然就全做量子物理吧，别的科学就没存在的必要了！

另外，工蜂牺牲这种现象叫做内涵适应性，表现为亲本投资现象，是进化论中继生存选择和性选择的第三大原则，是汉米尔顿提出的，算是达尔文后最大的一次理论创新，也是合作行为的本源，1981年《科学》上《合作的进化》那篇文章就是汉米尔顿和Axelrod合著！合作的进化基本可以算是第四大原则，因为这一原则对于重复博弈环境中的生物是普遍适应的，甚至微生物间也有合作。

至于为什么从小一起长大的兄妹会恶心，分开长大的就不会，是因为人的大脑里进化出了亲属探测模块，不但能防止乱伦，还能促进亲属间的合作，文章发在07年的《自然》上（见附件），还是建议您回去多看书吧，多拿点论据出来，别就一个意思翻来覆去说！

徐嘉骏 发表于 2011-9-5 21:24
我没否认过基因用拟人的修辞来说是自私的，我是说到个体的层面合作就是主流了，道金斯自己也主张进化更 ...

我建议你别总不厌其烦地建议我多看书。你想证明什么，想证明你比我有学问？是数学物理经济学还是哲学？我早对互相人身攻击这档子事儿没兴趣了，你学心理学的，好好分析下自己这是出于什么潜意识？

关于合作和自私的关系，我哪里说过自私是主流而合作是少数？合作是自私的反面吗？追求合作者就不可以自私？

我用个最简单例子回答你关于自私的问题：你对非洲每年饿死上千万的人口的担心，都不如你担心自己小手指头长个包。

关于工蜂的献身精神，它不适用于人类的情况。人类是复杂的自私和无私的辩证统一体（我不得不使用我最讨厌的辩证法）。在个体层面上，是自我保全和竞争获胜的本能驱动为主，而群体中又需要合作。

弗洛伊德把本能层面的驱动力称为本我，而合作和道德层面称为超我。超我永远无法彻底清除本我的驱动力。本我是自私为主流的驱动力，而超我是合作为主的。
他的划分不完全正确，因为道德和合作并非仅仅是后天培养的，也有人性的进化因素。但是本我作为人类的情感的主要驱动力，是自私导向的。这一点他分析的完全正确。

“你想证明什么，想证明你比我有学问？是数学物理经济学还是哲学？”

我想证明进化论我比你懂得多，因为我们就在讨论“进化论”，我没有人身攻击你的意思，我甚至还上传了文献给你看，真的是希望咱们能站在同一个知识平台上进行讨论，因为我希望有更多的人理解进化论，正确的理解进化论！

“你对非洲每年饿死上千万的人口的担心，都不如你担心自己小手指头长个包。”

如果有正规的渠道我会捐赠100块钱给非洲最困难的人，但我不会花100块钱去治疗我手指头上的这个包

“关于工蜂的献身精神，它不适用于人类的情况。”

这里说的不是工蜂的献身适不适用于人类，而是说你所说的进化论适不适用于工蜂，进化论是解释生物界一切普遍现象的理论，不可能在人这好使在蜜蜂那就不好使了！并且，在进化层面上，仅在进化层面上请不要演绎到其他层面，人类的牺牲和工蜂是有同样意义的现象，董存瑞邱少宇的牺牲不是在为所谓的“尊严”而战，生物界是没有为性炫耀战斗致死的，这不符合进化的原则，大家在性炫耀争斗中都是点到为止。董存瑞邱少宇的牺牲是在为母亲而战，是在为父老乡亲而战，是在为自己的民族而战。因为从进化的角度讲，一个人的牺牲如果能换来更多有相似基因的人的繁衍，大于个体繁衍的效用，个体就会选择牺牲，只有这样的种族才是适应的，蜜蜂也是这个原理，工蜂不能繁殖，所以牺牲自己保卫繁殖能力更强的蜂王，这个就是内含适应性的原则。既然你以人类的价值观评价基因，难道就不应该以人类的价值观评价人吗？说的戏剧化一点，人作出了牺牲还被蒙在鼓里，以为是为了父老乡亲，其实是为了基因那个自私的家伙，听起来不觉得人甚至有点可怜吗？可喜的是人们也都是认为他们是为了父老乡亲而牺牲的，但是你倡导大家认为他们是为性炫耀而战，你现在还觉得那是他们的本性吗？不论是意识层面还是潜意识层面的

“人类是复杂的自私和无私的辩证统一体（我不得不使用我最讨厌的辩证法）。在个体层面上，是自我保全和竞争获胜的本能驱动为主，而群体中又需要合作。”

很高兴在讨论中不知不觉中你已经改变，其实就是这个道理，人是不可能脱离群体的，这就造成合作是人类长期生存的普遍行为，同样在进行合作行为的时候很多情况也是意识不到的本能行为，怎么能说这不是人的本性，当然我并没有认为合作是人类唯一的本性，但肯定不是纯粹的自私！

天涯诗客 发表于 2011-9-5 20:44
唉,如果你仅就这句话而言,那么你这个例子并不恰当,因为长跑与短跑并不一样.长跑经常这样做.这是策略问题. ...

恐怕很难区别吧。组织也是人。你总不能把自私利己叫做人性，而合作配合使用策略就不叫人性了。

徐嘉骏 发表于 2011-9-6 08:08
“你想证明什么，想证明你比我有学问？是数学物理经济学还是哲学？”

我想证明进化论我比你懂得多，因为 ...

1，如果我像你一样不厌其烦地论证你不如我懂得进化论，那咱俩谈论的就不是进化论的问题了。

2，我哪里说过进化论不适合工蜂？

3，我梳理以下我们的异同点，我们都承认人类本性中，既有自私一面，又有无私一面。我们的分歧是，我认为人类自私是主流的本性，而你认为无私是主流的本性。

4，如果人类本性中，无私的成分远远大于自私的本性，我请问你，难道非洲上千万的人的性命，在你那里都不值200元吗？假如你手指的包是被怀疑肿瘤或骨质增生，你会知道它对你的重要性远远超过非洲人的性命。

5，董存瑞为父老乡亲而战，可是他为什么没想着为韩国的父老乡亲而战？他为什么首先想着为自己的父老乡亲而战？生物界也没有动物存在自尊真正品性，难道自尊就不是进化选择的品性？

6，我想你不会反对我下面对人性关注次序吧：我的自己的子女---我本人----我的家庭其他成员----我的朋友----我的团体或同事------我所在的亚文化归属圈------我的城市或地域------我的民族------我的阶级-----我的国家-----我们人类

7，你看到上面的次序了吧，你怎么不首先关心他们的，而是我的？如果他人的生命比我的重要，怎么没人把自己全部财产捐出了救助非洲难民？或者退而求其次，怎么没有人把自己全部财产捐出了救助那些西北地区缺衣少穿的穷孩子？

8，我从来没否认过人性中的合作和无私。我的主贴里就提到母爱。但是人性的最基本特征是自利和自私，这一点从你只想捐100元给非洲难民这一点不久可以看出来吗？

这是你编的还是真事？

曹国奇 发表于 2011-9-6 10:42
这是你编的还是真事？

我自己编出来当笑话的。