就算欧美资本主义今天垮台，也不遵循马克思理论

但问题是，如果考虑到了全球的资本自由和贸易自由，那考虑资本主义经济危机及其本质的时候，就不能局限于美国一国来说了，而要将视角扩大到全世界。这其中还有一个限制条件：在资本自由和贸易自由的前提下，劳力并不能自由流动。
从全世界的范围来说（所谓全世界，就是参与国际贸易的主要国家），是不是依然存在生产过剩和消费不足？我的答案是肯定的。
中国一国的制造业就足以满足世界人民的需求，在这个现实面前，生产如何是不过剩的？消费肯定不足。
重复一个公式：收入=工资+利润。这个公式，在地球这个封闭经济中，是必然成立的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=2&from^^uid=963
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我这里说的是全球化对欧美等国的作用，尽管你将地球看作是一个自我封闭的单一体，但我更愿意将其看成是一体化与个别性的结合体。
在我看来，所谓生产过剩并不是产品被生产出来 得太多了，而是产品价格过高了，而导致产品价格太高，是因为成本太高。如果产品成本极小，那么无论产品数量多多少，都不会存在过剩问题。因为所谓生产过剩的意义并不仅仅是产品数量的问题，更大的意义在于使生产者销售不出去而负担沉重的问题。

“收入=工资+利润”，问题是你的收入会是别人的成本，除非有外星人来承担这种成本，否则你的收入有可能会导致别人收入的减小。

gechao428320 发表于 2011-9-20 09:24
中国改革没你想的这么灵活，中国的改革遭到保守派的强烈抵制。

我是说对比欧美扯皮制度来说的，并不是说中国就非常灵活。

龚民 发表于 2011-9-20 07:34
呵呵，人类就那么笨无路可走么，无非公和私，公私兼顾；个人所有人人自由------能摆脱这条路 ...

人类当然不笨，但也不会按某些自作聪明者所设想的路线与方式行事。

hhj 发表于 2011-9-21 07:26
但问题是，如果考虑到了全球的资本自由和贸易自由，那考虑资本主义经济危机及其本质的时候，就不能局限于美 ...

你的问题还是在于割裂了全球市场。请注意这一点。

你的论据是，美国低端制造业因为高昂的人力成本而抵挡不了中国廉价商品的冲击——注意，在这里你已经引入了中国的廉价商品，必然随之而引入的，就是中国的资本家和劳动者。当你考虑美国的资本家和劳动者的时候，却不考虑中国的资本家和劳动者，并且不将中美两国市场作为一个统一市场来分析，所得结论必然是荒谬的。

除非你告诉我，如何在不引入中国工人和工资和中国资本家的利润的前提下，仅仅引入中国的廉价商品。

[“收入=工资+利润”，问题是你的收入会是别人的成本，除非有外星人来承担这种成本，否则你的收入有可能会导致别人收入的减小。]
谢谢你替我证明了，资本家的利润增加会导致工人的工资减少

产品价格过高不正是对利润的疯狂追逐导致的吗？

如果不追求剩余价值了，定高价有什么意义？

当今的危机依然是生产过剩的危机，只不过通货膨胀蒙蔽了某些人的眼睛而已。西方工业开工率不足，这是事实，为什么开工率不足？因为市场饱和，生产过剩。工人待遇高吗？还不够高，他们即使这么高的福利，也没有消化剩余的生产能力。

发达国家对发展中国家的贸易过程，不就是马克思说的剥削过程吗？他们拥有科学、技术、品牌，我们只有劳动力可以出卖。这不是经济危机的根源吗

多人，尤其是一些左倾分子，一谈到资本主义危机或者垮台，就认为是马克思主义成功了，预言胜利了。但在我看来，情况并非如此。在马克思看来，资本主义垮台于因工人阶级受到资本主义剥削而收入低下，从而使市场需求不足，最终导致生产过剩危机，经过多次这种危机，资本主义最终走向垮台与灭亡。在此，工人阶级受到剥削从而其收入低下，购买力与发达社会生产力所生产出来的商品量不相适应，最终导致危机与垮台，这马克思理论的一个重要方面（当然，马克思主义还有其它方面去解释资本主义的必然垮台，但只有上述此点是最根本的）。



但是我们所看到的今天的欧美资本主义情况又是怎样的呢？今天欧美工人阶级的收入并不算低，并且由国家提供的各种福利保障相当多。在此情况下，欧美国家为何还产生经济危机呢？这种经济危机是否可由马克思理论来解释？即因工人阶级收入不足而导致生产过剩危机的解释方式。


实际上，事情恰恰相反，是工人阶级收入过高而最终导致经济危机的。为什么这样说？因为工人阶级收入过高，如果没有更高生产率来平衡这种过高人力费用所导致的生产成本增加，那么，相关产品的价格就不得不定得更高，而更高价格势必在市场（尤其是国际市场上）导致其销售竞争力更弱。在这种情况下，欧美各国的企业纷纷将企业转向人工费用较低的国家如中国、印度等，使它们可以以更低廉的成本生产出相同的产品。这样的结果，当然会渐渐削弱欧美本国的经济实力了。而欧美国家产品竞争力减弱，销售不顺，就迫使这些国家的货币当局不断采取扩张货币的政策以促进需求。最终，在货币不断宽松的情况下，滋生出越来越普遍的投机行为，而投机行为为滋生出市场泡沫，随着市场泡沫的越来越大，泡沫破裂，危机随即产生。
所以，关键的一点是欧美国家的人力成本相比其它国家太高了，从而使这些国家所生产的产品在联成一体的全球市场（也是欧美本国的国内市场）上面丧失竞争力。自己的产品销不出去，国家就采取扩张性货币政策。一方面，产品竞争力不断弱化，另一方面就迫使国家不断采取扩张性货币政策。最终使这些欧美陷于泡沫危机与债务危机。



这正是今天我们在欧美国家中所看到的情况。这种情况并不是马克思模式的。
过去某些人害怕全球化会使中国竞争不过欧美，但至今为止的事情恰恰相反，全球化使欧美经济受到削弱了，而中国等却高歌猛进起来，外汇顺差多得令人头痛。这说明什么？说明世界上许多事情并不按某些所谓专家的想法运转的。马克思以巨大的精力创立了自己的理论体系，用以说明资本主义的最终灭亡，但事情也并不一定按他的设想进行。

本人以上的阐述在告诫欧美各国，不要总是想玩弄货币，而要切切实实增强自己的产品自身的市场竞争力，通过产品在全球市场中的竞争力来使国家走出困境，恢复繁荣。



==> 基本上算是不通。 现在欧美国家的问题在全球化的环境下，在广大的底层人士的的平均工资停滞的情况下，利用底层人士的负债来维持消费的结果。
       共产主义是欧美国家工人阶级的大救星，为了防止共产主义的蔓延，二战后欧美国家转型为福利社会。也就是说没有共产主义的威胁，资本家很难与工人  阶级共享利益，苏联解体后，天下一统，欧美国家的工人阶级就是祭坛上的羊，共产主义与欧美国家福利制度就是孪生兄弟，缺一不可。苏联倒塌的一霎那 欧美国家的工人阶级的民运就定型了，哈哈。 以后的过程是，欧美国家的工人阶级靠资产增值，比如房产，靠负债，比如信用卡保持尊严，还幻想者自己是个宝，结果资本毫不顾忌把他们抛弃。

现在欧美国家的工人的收入还是很高，但失业率高。本质上如果资本家给工人阶级多分点，对他们还是有一定好处，人们购买力提高有助于解决资本主义不可持续的问题，这就是为啥1950－1970是西方的黄金年代，工人收入比较高。

所谓的欧美国家竞争力减弱有点搞笑，全球化是欧美大公司狂欢的年代，美国，欧洲作为一个国家出现大问题，但在全球化中的大公司的盈利那叫一个高。
当然你如果不是在这些大公司里工作的化，就是牺牲品了，资本无国界，随时可以把总部迁走。

所谓的欧美国家的危机是因为这些国家有很多失业人口，难以为续；欧美强大的公司就是另一回事了，利润多多，奖金多多。
所谓的提高产品的竞争力更是瞎搞了，因为欧美的大公司本来就没问题，产品竞争力本来就很好。但这跟欧美失业人口有啥关系？要投资也投到中国。

现在的危机简单说就是资本在共产主义垮台后，把欧美工人阶级的负担甩掉，追逐利益的过程，过程中欧美的居民负责消费，但由于工资停滞，靠负责来支撑消费，现在则是消费不动了，因为资产价格下跌，负债难以持续。要把欧美国家的竞争力和欧美国际大公司的竞争力分开，危机是国家的，公司还是牛的。