研究价值的本质是给社会一个什么样的货币参考标准

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-11 06:41
价值是人们追求共性理性和个性的结果，他在不同的时期不断的变化，而且我肤浅的认为，这3个东西不但相互制约 ...

　　我的标题所表达的意思可能不是很到位。有可能误导你的思维。但我明白你的意思而且同意你的说法。

langbo5011 发表于 2012-1-10 20:21
当某种财富被某人使用时，他在用自己的需求去评价这种财富。也可以说，他是用这一财富的效用去评价财 ...

　　“当某种财富被某人使用时，他在用自己的需求去评价这种财富。也可以说，他是用这一财富的效用去评价财富。可是，同一财富对于不同的人由于需求的主观性而能评价出不同的效用量。当人类用效用尺度去评价财富时会因人而异，或者说会出现变异。因此，效用尺度只能独立去评价面对不同人不同时段的财富，如果同时评价不同的财富因为效用量的不稳定而无法对比。所以，效用尺度不能用于交换过程中的财富评价。交换是人类特有的经济行为，是人类扩大交往的必要行为，更是不同产业间分工合作的必须手段。在交换时，人类如何评价财富呢？这时，人类评价财富的第二尺度——价值才会出现。价值它不是一种个人的尺度，而是至少两个人共有的尺度，甚至是社会的尺度。因为，这一尺度要同时被两个人或社会所认可。交换是两个具有独立产权的人同时互换两种具有不同使用价值的财富，这两种财富的使用价值对于两个人会有各自不同的效用量。因此，两种效用量不能对比。当两个人同时采用两种财富的社会劳动时间去评价时，两种不同使用价值的财富就转换成了具有相同价值的商品。看来，价值的出现是为了给财富一个社会性的评价标准。”

　　同意你上面的说法。但我认为我们在做无用功。你说的意思其实在现实社会中用一个很简单的东西就给解决了，就是货币。

够不理 发表于 2012-1-12 07:30
　　我的标题所表达的意思可能不是很到位。有可能误导你的思维。但我明白你的意思而且同意你的说法。

哦 昨天忙的做早课，对不起，谢谢指正！
其实价值的研究对象和货币不一样，货币是价值尺度，我初浅的理解是，价值是社会的矛盾的产物，是人们在社会分配上是赋予物质的指标，这个和商品的交换价值无关。因为没有交换就没有使用价值，但是价值本身用做的分配领域的尺度，就算没有交换，也同样存在。所以价值的出现是为了解决社会阶级的矛盾而对物质给予的尺度。讨论的领域和使用价值不同，一个是在出现在经济中的由个体行为所决定的，这个叫使用价值，他的出现来源人和人对商品的交换。所以虽然价值和使用价值在数值上可能是相等的，但是绝对不是在一个系统中的东西。
也许楼主还不能理解什么叫两个系统，在使用价值的研究中，人是客观存在的，而且人的活动是使用价值的出现的载体，在价值的研究中，人是主观存在的，人是社会矛盾的载体，并不具备交换商品这一功能。所以价值和使用价值本质上是有区别的。
价值的存在在于解释和解决社会的矛盾，而使用价值的存在在于解释人的主观行为的合理性，并用一个尺度链接起来。这个东西就叫使用价值，并且被货币表示。使用价值的产生其实是人们认识世界的一种模式。就像在爱因斯坦写出相对论来之前，人们普遍认为宇宙中存在着一种物质叫“以太”，这种物质承担力的传播，但是后来随着物理学的发展，人们才发现，其实很多东西其实不用以太来解释反而更好。直到爱因斯坦以麦克斯韦方程为基础创作了相对论，“以太”一说才没落。所以价值和以太一样，是为了完成一门科学必须被抽象出来的，虽然他可能不存在，但是人们需要一个载体来承载他。
所以你可以怀疑他，但是没必要否定他，因为价值的存在确实是一个问题，人们也许可以找到一个新的载体来代替价值对研究秩序，民主和自由的作用，但是那需要无数人的智慧。现在我们还是只能学老马这一套。
其实我也想过如何能够绕过价值建立模型解释社会的矛盾，但是发现除了所谓的民主概念图，没有什么更好的方法了，但是你还得为你的公平和利益做一个定义，那又再一次不得不绕回了价值的怪圈圈。

      价值其实是一种非常抽象的概念，人类研究价值概念只能从具有实体形态的货币开始。因为，货币与价值的特性很接近。由于货币只出现在近几千年，价值概念也就只出现了几千年。看来，价值是在社会需要时才出现的一种概念，而不像效用与人类同存在。在社会发展的今天，财富已具有两种功能。一种是大家都理解的自然功能，也就是财富的使用价值；另一种是财富的社会功能，也就是财富用于交换的功能。人类对自然功能的评价采用效用尺度，人类对交换功能的评价则采用价值尺度。两种尺度的区别在于计量方法的大不同，分别计量并不是什么无用功。

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-12 09:17
哦 昨天忙的做早课，对不起，谢谢指正！
其实价值的研究对象和货币不一样，货币是价值尺度，我初浅的理解 ...

　　看来你对价值的理解仍然被马克思的体系误导着。
　　价值是用来做什么的，或是表达什么的，这个概念在马克思那里被异化了。
　　马克思对抽象出来的价值及其所含的意思是用来做什么？真正正确的做法是返回到原来抽象的事务中给出解释。但马克思没有这样做，而且用来乱扯了。你看在马克思的逻辑中，是不是这样。价值是对谁的抽象，又是如何返回到原来的抽象解释普遍存在的问题的。他的逻辑体系是如何演进和清晰的？不搞清这个逻辑的演进过程，就不知道马克思对价值是如何异化的。

　　我对你最后一段还是很感兴趣的。现实社会确实是用货币体系来体现人与人、人与自然的关系。解释社会的问题，只要将价值的内容与货币涵义相吻合，就可以完成你所说的任务。不让简单的问题复杂化可能是我们应该注意的问题。
　　对于公平和利益问题，中国人的思维好象已经找不着北了。混乱的公平思维导致了中国总是处于混乱的不公平社会。社会主义是不公平的，资本主义是不公平的，不知什么样的社会是一个公平的社会，而且却又总想着去实现自己心目中一个所谓的公平社会。

　　

够不理 发表于 2012-1-12 10:28
　　看来你对价值的理解仍然被马克思的体系误导着。
　　价值是用来做什么的，或是表达什么的，这个概念 ...

马克思的体系 至少在逻辑上没有办法证明他是错的。
其实很多时候主观唯心主义才是推动世界发展的动力，而客观唯物主义却很少被人接受。马克思的价值理论其实是一种损耗理论，认为价值是对损耗的补偿，所谓损耗就是社会必要劳动时间，这样定义固然没错，也拥有了社会发展的动力。马克思主义最大的优点在于，他的价值容易被人们的逻辑所接受，是一种亲大众思想的逻辑，而他的价值和矛盾只是一种题设，在他的理论里，就是要证明这种题设的正确性，也就是主观唯心主义用的否定之否定的证明方法，也就是数学中的反正法。这样的系统必须有价值，但是价值又不能被人们说表达，借用黑格尔的话，真理在彼岸，只有上帝知道。
给你解释下什么叫公设，就是没办法证明他存在或者不存在的，比如平行公设，所以你可以说价值没有意义，但是你一定无法证明价值不存在。证明的结果就是出现了所谓的政治经济学。

xxxlyyxxx 发表于 2012-1-12 11:17
马克思的体系 至少在逻辑上没有办法证明他是错的。
其实很多时候主观唯心主义才是推动世界发展的动力， ...

　　我在上一贴中谈到过马克思的逻辑问题。
　　你说马克思的体系至少在逻辑上没办法证明他是错的。

　　至少目前我们都没有谈到马克思的逻辑是错的。我认为马克思的逻辑是存在问题，这个问题不是错的问题，而是自娱自乐的问题。马克思自已规定了价值的定义，以此展开来谈自己所关心的问题。这种随意性是标准的宗教式说理体系。

　　马克思自己规定的价值定义，是通过归纳还是抽象得来的，马克思在正文中没有告诉人们。显然，马克思还是显得很有底气，这来源于马克思的价值定义是有逻辑的来源的。但马克思把这个来源隐藏了下来。一般正经作学问的人，对如何得来的概念是要有交待，并把这种归纳来抽象得来的概念用来解释所涉及的现象。但马克思显然没有这样做。例如：若马克思是通过考察商品抽象得来的价值概念，显然马克思就应该用自己的价值概念去解释商品，看是否能解释得通。能解释得通才算是正确，不能全部解释，只能是部分正确。而马克思并没有将自己的价值概念去解释他所抽象的对象物，而是转而去研究生产领域的现象。显然，这样的做法对做学问的来说，只能说是别有用心了。

　　在这样的逻辑体系中，用对错的标准来判断他的理论了已不适用了。

够不理 发表于 2012-1-13 08:47
　　我在上一贴中谈到过马克思的逻辑问题。
　　你说马克思的体系至少在逻辑上没办法证明他是错的。

        够不理网友的帖显然是不严谨的！

    “马克思把这个来源隐藏了下来。一般正经作学问的人，对如何得来的概念是要有交待，并把这种归纳来抽象得来的概念用来解释所涉及的现象。但马克思显然没有这样做。”----------马克思缺乏这样的明确交待么？事实真相更多的属于被理网友遗忘了，结果反而责怪冤枉起马来了！不能搞“六月雪”。复习一下马的早于资本论的“政治经济学批判”重要著作中、关于“商品分析的历史”就会豁然释怀了！因为此节正是讲的商品价值认识的来源，那可是有名有姓有国别呵！