研究价值的本质是给社会一个什么样的货币参考标准

zhaofuzhi 发表于 2012-1-9 12:27
明白了，你说的“货币的内容”指的是货币能够与之交换的具体商品，也可以说是商品的使用价值（有用性）。 ...

　　商品经济中的交换就是可以认识的？这之中存在两个方面：你如何判断一个交换是商品交换？判断的标准是什么？交换的双方的标的物必须是商品？那小孩手中的蛋糕和琉璃球皆是商品。二是，人们的生活要遵守两套交换规则吗？１是商品交换规则，２是非商品交换规则？现实是这样吗？那你这样的交换理论也就没有什么用处了。

首先，不能说某样事物是不可认识的；其次，确实存在不同类型的交换，因为交换的目的不同。商品交换的根本目的是获取己方需要的商品自身具有的使用价值。比如你说的小孩之间用蛋糕换玻璃球，如果是作为相互赠与，那根本就不是商品交换，因为交换目的是情感的交换，和具体物品的使用价值无关。这种礼尚往来，绝非交换的物品使用价值或者价值是相等的，而是其代表的其他意义是相等的，这就不是商品交换领域的交换，也没有遵循价值相等的交换原则。如果是为了获得对方手里的使用价值，那就是商品交换。所以，一个物品到底是不是商品，是伴随着商品交换行为发生的。蛋糕和玻璃球在出售时是商品，在赠予时不是商品，只是相互赠予看起来也与交换的外在表现相同罢了。所以，具体的交换行为是不是商品交换是与人的主观动机相关的，并非只是一个客观外在的交换行为。
人的现实生活不仅要遵守不同的规则，而且要遵守多种不同的规则。不同领域的适用规则本来就不同。人又不是只生活在经济关系中。

zhaofuzhi 发表于 2012-1-10 15:14
首先，不能说某样事物是不可认识的；其次，确实存在不同类型的交换，因为交换的目的不同。商品交换的根本目 ...

　　你的这句话：“所以，具体的交换行为是不是商品交换是与人的主观动机相关的，并非只是一个客观外在的交换行为。”为咱们的讨论提供了基础。

　　你在这里说在交换的类型上是与人的动机相关的。不是一个客观的外在交换行为。也就是说它是一个大脑决定的事情。这跟我以前说交换是不可认识的说法相吻合。
　　为什么是吻合的呢？因为别人无法知道其它人的大脑里想的是什么？所以，你的说法跟我的说法是一致的：交换的本质是无法认识的。

够不理 发表于 2012-1-9 12:03
　　““但货币的内容也是随着经济发展而变化的”怎么理解呢？“货币的内容”是指“货币的涵义”吗？楼主 ...

楼主这个例子没有多大说服力，你只看到两个小孩的交换，事实上存在着无数人的交换，而且我们要探究的不是两个小孩之间的交换，而是商品所有者之间的交换。

李我123 发表于 2012-1-10 17:10
楼主这个例子没有多大说服力，你只看到两个小孩的交换，事实上存在着无数人的交换，而且我们要探究的不是 ...

　　我用小孩的目的只是想将交易事例一种更形象化的描述。
　　用小孩只是代表了人们大脑或智商不同，在社会中参与交换的人的智商是不一样的，交换双方的智商水平是参差不齐的。这种参差不齐的智商水平导致社会中的交换百花齐放。
　　实际社会中，人们不仅存在智商的差别，还有信息不对称，实力差别，博弈能力等其它因素的影响。这些对交换的影响是无法得出一个确切的结论的。

够不理 发表于 2012-1-10 17:41
　　我用小孩的目的只是想将交易事例一种更形象化的描述。
　　用小孩只是代表了人们大脑或智商不同， ...

对，市场上时刻发生的交换是各种各样的，但是从很多交换中会发现，这些交换总是围绕着一定的值在进行，这个值很多人把它命名为价值，这里不说价值，只从这个现象来说明，交换是有一定规律可循的。

      当某种财富被某人使用时，他在用自己的需求去评价这种财富。也可以说，他是用这一财富的效用去评价财富。可是，同一财富对于不同的人由于需求的主观性而能评价出不同的效用量。当人类用效用尺度去评价财富时会因人而异，或者说会出现变异。因此，效用尺度只能独立去评价面对不同人不同时段的财富，如果同时评价不同的财富因为效用量的不稳定而无法对比。所以，效用尺度不能用于交换过程中的财富评价。交换是人类特有的经济行为，是人类扩大交往的必要行为，更是不同产业间分工合作的必须手段。在交换时，人类如何评价财富呢？这时，人类评价财富的第二尺度——价值才会出现。价值它不是一种个人的尺度，而是至少两个人共有的尺度，甚至是社会的尺度。因为，这一尺度要同时被两个人或社会所认可。交换是两个具有独立产权的人同时互换两种具有不同使用价值的财富，这两种财富的使用价值对于两个人会有各自不同的效用量。因此，两种效用量不能对比。当两个人同时采用两种财富的社会劳动时间去评价时，两种不同使用价值的财富就转换成了具有相同价值的商品。看来，价值的出现是为了给财富一个社会性的评价标准。

价值是人们追求共性理性和个性的结果，他在不同的时期不断的变化，而且我肤浅的认为，这3个东西不但相互制约，同时没有任何一个人和团体能够看到他们组成边际的全部，因此没有所谓的价值能够由货币表现，一个不负责任的假设是，所谓货币不过是人们对共性的理解所给予的尺度，但是价值本身还具有其他的制约，所以货币能在一定时期和一定程度上衡量物品的共性而不能衡量物品的个性，因此，对很多人来说某些东西是更有意义的，而在某些人看来，那些东西不过是破铜烂铁一文不值。
所谓价值是交换这个东西本身就是错误的，交换所表现出的是商品的使用价值而非价值，价值和使用价值是物品的性质，价值和使用价值是性质不是元素，不能互通也不可比较，其实课本上所讲的价值可以转换成使用价值这样的说法是放了很严重的逻辑错误的，性质不能是集合，没有你学过的任何等量和序关系也不具备确定性互异性和无序性，更不能拿来比较，这种说法违背了外延公里，一定要说使用价值和价值的关系，只能说价值在数值上等于使用价值，这样才严格。

够不理 发表于 2012-1-10 15:47
　　你的这句话：“所以，具体的交换行为是不是商品交换是与人的主观动机相关的，并非只是一个客观外在的 ...

不能说经过人脑想过的东西就是不可认识的。就如同每个人都在为自己的利益奔波，但他们不自觉地就符合了经济和历史发展的规律。总体上的规律不能都归结在个体的特点上来解释。人的行为是主客观统一，一个人的理性行为必然来自于一定的现实原因，而且必然导致对应的现实结果，这些都是客观的。并不因为经过了人脑的思维就成为纯主观的了。而人不一定能够完全把握别人的思想，除了少数的特殊思维外，是人们对人类心理、思维等的了解还不深入导致的，是暂时的。比如交换的目的，除了交换主体外，外人是可以根据周围的环境，交换者的身份作出判断的，只是这个判断是否合理，取决于判断者对主体的了解及在这方面的经验，如果楼主觉得不够科学，那只能认为是科学发展的程度不足，而不是这个行为是纯主观的。
这就如同福尔摩斯探案，福尔摩斯采用的方法比一般的侦探要科学，更符合逻辑规律，所以他能更快破案，但不等于他能破解所有的案子，难道能说他是完全通过主观猜测来破案？或者说作案的人的思想与他留下的线索无关？这些线索正是作案者思维的客观反映。主客观是无法脱离开来的。

zhaofuzhi 发表于 2012-1-11 23:18
不能说经过人脑想过的东西就是不可认识的。就如同每个人都在为自己的利益奔波，但他们不自觉地就符合了经 ...

　　讨论问题最好使用集合和边界的概念来讨论问题更有效。若使用没有边界的概念来说明和讨论问题，只能是绕来绕去了。

　　对人们大脑的认识，或曰“主观”的认识，不能再用抽象的“主观”来代表，因为这里的“主观”只能是单个的概念。而我们上面所讨论对“主观”的认识是对无数的主观或无数大脑的看法。既然是无数就说明人们无法对它进行认识。我们不能用一个“主观”就代表了无数的大脑，就能对它们有清晰的认识了。
　　再进一步的说，经济发展过程是一个发散的过程。新事物不断出现，也就是客观条件是不断创新的。以前没有汽车，没有互联网，现在就有了。对于不断创新的客观环境，人们的“主观”或大脑就是一直在变化的。即使是从客观来认识“主观”，也不可能对无数的主观有一个确切的认识。因为客观一直在变化。

　　我认为18楼的xxxlyyxxx网友“价值是人们追求共性理性和个性的结果，他在不同的时期不断的变化，而且我肤浅的认为，这3个东西不但相互制约，同时没有任何一个人和团体能够看到他们组成边际的全部”的说法，还是比较规范和准确的。也就是说，人们看不到我们所认识事物的边界在哪里，怎么来认识？