科斯“损害”及其法理歪曲——科斯《社会成本问题》批判之二

現在對芝加哥的社會成本理論的比較深刻的批評，我認為只有霍普的一個觀點比較有力，即，經濟效率和自由，到底是否具有替代關係。即，如果我們交易自由能夠產生更高的經濟效率，我們是否應該促進這種交易。當然，在真實世界中，我反對霍普，即古典自由主義的通病。將自由看成至高無上是沒有任何意義的。
p.s. 雖然羅爾斯被喻為自由主義的道德哲學，但事實上這個自由主義並不是古典自由主義，也和新自由主義並不完全相同。所以，哈耶克的自由主義觀，事實上在哲學界並沒有形成主流的公正概念。
——所以我說你對公正和法律的理解是膚淺的。如果你用哈耶克來做辯護，還能有點力量。但我看不到你關於古典自由主義公正觀的觀點。

1.“經濟學是不研究正的外部性”，还是科斯不研究正的外部性。但无论研究不研究正的外部性，但正的外部性是客观存在的。
2.什么是“競爭必定產生負外部性，但競爭同時可以促進效率——這是內生的”，竞争的效率是竞争者内生的？如果没有竞争者他为什么不内生竞争效率呢？计划经济怎么不内生效率呢？其实，这不在于竞争具有什么样的外部性问题，我看还是你的外部性概念问题，你的外部性是指什么呢？但无论你自己的外部性是指什么，你都应当查查字典，看外部性的大众概念是什么，因为我们需要这个讨论的平台。而不是你的自以为是。
3.“科斯的起點是：負外部性是必然存在的，庀古的消除負外部性是個蠢方法。”你这句话的意思是什么，是不是说庇古的起点：负外部性是不存在的？如果庇古讨论社会成本问题的起点也是负外部性是存在的，那么，科斯的起点就没有任何意义。恰恰，科斯与庇古文章的不同起点并不是负外部性存在的问题，而是对负外部性的处理方法。科斯负外部性的存在是继承前人的，他批判的是庇古的处理方法，科斯的其起点是，科斯误认为损害或者说负外部性是相互的，具有合理性，这才是科斯的真正起点。
究竟谁蠢并不能单纯凭借胆量，要凭依据、凭逻辑。如果你认为我在“科斯社会成本、外部性及其治理评析”中对外部性及其治理评析有误，请直接引用所误之处，并找出理由，我不胜感激，但不要泛泛而谈对错。
4.“如果想真了解法律，需要從了解立法和判例的思維，包括边际分析、单一所有人、最小成本防范者、管理成本、尋租理論，都體現了立法的經濟效率。”立法和判例思维难道就是你所说的“边际分析、单一所有人、最小成本防范者、管理成本、尋租理論”？我在上面已经说过，“如果想真了解法律”，须看法律专业的立法学和宪法学，其法律也存在自在的内在运行机制，不要只从经济角度看问题，从而忽略公正、道德、规范和秩序，即便以经济学人的身份看问题，也不要如有人所说的“木匠眼里的月亮也是木头做了”。
5.“公正的進程本身就包含經濟效率的原則。”其实，这个问题我已经在上文中说的很明白了，你不要在此无的放矢，但我还是要说你要明白公正中的经济效率是什么样的经济效率。不要如科斯狭隘的、片面的理解经济效率。
6.泛泛而谈什么什么样的公正原则是没有意义的，这也不是本文所讨论的，讨论这个问题也不是一句两句就能够算完的。本文讨论的是应当从什么样的视角看法律和效率。究竟是从长远的、整体的、社会的角度看待效率和法律，还是只从当时的、个别的市场的经济价值的角度看待法律和效率问题。

我真的有點不理解，如果要批判科斯的社會成本問題，怎麼會不理解庀古的社會成本論。
庀古的福利經濟學中，提出了外部性的觀點。庀古認為，很多人在經濟行為時，會產生負外部性，即一個的傷害性行為需要整個社會（他人）來承擔。福利經濟學就是要處理這個問題。根據庀古的理論，每一個人都要對其外部性做出補償，盡力消除負外部性。根據這個原則，最優的福利狀態就變成了最小化負外部性。
這個問題被科斯破解。科斯本身就是法學院的教授，這個問題最早出現在《聯邦通訊委員會》一文中。科斯發現廣播信號的競爭，就是一種相互傷害；在後來的《社會成本問題》一文中，更是用多個案例，翻來覆去的重複這個道理。即，相互傷害是無法避免的，因為競爭本身就會相互傷害。

這個問題如果延伸到法律領域，我覺得是相宜的。我發現一個奇怪的現象，國內一些經濟學票友一討論到法律，就喜歡唱高調，直接從法哲學起步，和真實的法律學想去甚遠。可能這是大陸法導致的通病，我不贊成。
公正、道德在道德哲學中是一個意思，具有多重進程，尚還沒有達成一致，但法律早就出現，為何？
在判例法中有這樣一個例子，一個牧羊人看到一頭發瘋的牛衝向自己的羊，這頭牛是隔壁養牛人的。此時，牧羊人是否可以射殺這頭牛，來保護自己的羊？
在判例法的理念中，法官很可能會做出不利於牧羊人的判決。原因在於單一所有人概念。假設牛和羊都是屬於這個牧羊人的，牧羊人做出的選擇是一頭價值更高的牛殺死了價值較低的羊。所以，基於這個理念，法官常常會判決牧羊人賠償一部分給養牛人。
牧羊人應該做的是，讓牛殺死羊，然後向養牛者索賠。這樣，對整個社會來說，損失的是一頭羊，而不是一頭牛。
在19世紀的火車導致田地燃燒的案例中也是這個原理，即法學中充滿了相互傷害的情況。如果真想了解法律，不要唱高調，試圖從什麼法哲學開始，而是應該踏踏實實從案例著手，看看真實世界是什麼樣子的。

公正進程的本身就是經濟效率。這個經濟效率就是經濟學中只得效率。哪裡是無的放矢，你自己看一下歷史上從邊沁到穆勒的功利主義經濟學進程，這不是狹隘的，而是我們行事中常常做出的選擇。我也說過，公正的進程有三種，功利主義，自由主義，社群主義，三種原則是同時存在的，Michael Sandel曾說，三種準則我們都在實踐，我們只是對不同的事情實踐不同的準則罷了。所以，“公正的進程本身就包含了經濟效率”，是有功利主義哲學基礎的。

還是要說，學習法學不要唱高調，其實法學就是公共領域的秩序原則（私人領域不需要法律規定，只需要法律維護和市場機制）。而公共領域我們知道從來都有“公地悲劇”的傾向。法律不可能忽視經濟效率而單獨存在。無論是判例法還是羅馬法，這點並無不同。

好东西，收藏。

gpriest1412 发表于 2012-2-24 04:42
我真的有點不理解，如果要批判科斯的社會成本問題，怎麼會不理解庀古的社會成本論。
庀古的福利經濟學中， ...

我真的有點不理解，如果要批判科斯的社會成本問題，怎麼會不理解庀古的社會成本論。——如果理解庇古，怎么不知道科斯与庇古的根本区别在何处？
庀古的福利經濟學中，提出了外部性的觀點。庀古認為，很多人在經濟行為時，會產生負外部性，即一個的傷害性行為需要整個社會（他人）來承擔。福利經濟學就是要處理這個問題。根據庀古的理論，每一個人都要對其外部性做出補償，盡力消除負外部性。根據這個原則，最優的福利狀態就變成了最小化負外部性。——这点还可以，但你怎么能够得出“科斯的起點是：負外部性是必然存在的”，而别人的负外部性就不必然存在呢？
這個問題被科斯破解。科斯本身就是法學院的教授，這個問題最早出現在《聯邦通訊委員會》一文中。科斯發現廣播信號的競爭，就是一種相互傷害；在後來的《社會成本問題》一文中，更是用多個案例，翻來覆去的重複這個道理。即，相互傷害是無法避免的，因為競爭本身就會相互傷害。——竞争与干扰相同吗，此处的竞争是科斯的竞争还是你的竞争。请你不要总是引用科斯的东东，你要认为我批判科斯的不对，拿出你自己的逻辑来，请你再仔细看看我对科斯的批判——“损害具有相互性吗？”举出针对性的反驳，而不要再泛泛而谈。竞争有时是存在伤害，但同时又是学习上的促进，科研的激励，劳动上的赶超，品德上的提升，质量上拔高。
這個問題如果延伸到法律領域，我覺得是相宜的。我發現一個奇怪的現象，國內一些經濟學票友一討論到法律，就喜歡唱高調，直接從法哲學起步，和真實的法律學想去甚遠。可能這是大陸法導致的通病，我不贊成。——是别人唱高调，还是自己偏执，这个问题是要分清楚的！！不要总往自己脸上贴金。
公正、道德在道德哲學中是一個意思，具有多重進程，尚還沒有達成一致，但法律早就出現，為何？
在判例法中有這樣一個例子，一個牧羊人看到一頭發瘋的牛衝向自己的羊，這頭牛是隔壁養牛人的。此時，牧羊人是否可以射殺這頭牛，來保護自己的羊？
在判例法的理念中，法官很可能會做出不利於牧羊人的判決。原因在於單一所有人概念。假設牛和羊都是屬於這個牧羊人的，牧羊人做出的選擇是一頭價值更高的牛殺死了價值較低的羊。所以，基於這個理念，法官常常會判決牧羊人賠償一部分給養牛人。
牧羊人應該做的是，讓牛殺死羊，然後向養牛者索賠。這樣，對整個社會來說，損失的是一頭羊，而不是一頭牛。
在19世紀的火車導致田地燃燒的案例中也是這個原理，即法學中充滿了相互傷害的情況。如果真想了解法律，不要唱高調，試圖從什麼法哲學開始，而是應該踏踏實實從案例著手，看看真實世界是什麼樣子的。——这样的例子多着呢，但再多的例子，法律仍然是法律，他不是经济；个案再多，他也不能够否定整体；不否定现实存在价值损失，但必须从长远着想；人类并不是只需要钱，还需要尊重，需要道德，需要爱、需要理智、需要科学。
公正進程的本身就是經濟效率。這個經濟效率就是經濟學中只得效率。哪裡是無的放矢，你自己看一下歷史上從邊沁到穆勒的功利主義經濟學進程，這不是狹隘的，而是我們行事中常常做出的選擇。我也說過，公正的進程有三種，功利主義，自由主義，社群主義，三種原則是同時存在的，Michael Sandel曾說，三種準則我們都在實踐，我們只是對不同的事情實踐不同的準則罷了。所以，“公正的進程本身就包含了經濟效率”，是有功利主義哲學基礎的。
還是要說，學習法學不要唱高調，其實法學就是公共領域的秩序原則（私人領域不需要法律規定，只需要法律維護和市場機制）。而公共領域我們知道從來都有“公地悲劇”的傾向。法律不可能忽視經濟效率而單獨存在。無論是判例法還是羅馬法，這點並無不同。——扯的再多，也说明不了什么问题，在这个方面，我没有否定“公正進程的本身就是經濟效率。”我说你无的放矢，就是指你根本没有读懂我的上文，就批判我的公正与效率的关系问题。敬请参考原文和上篇回文，仔细理解，不要盲目回复。

。。。我們在對一個學者的理論進行驗證的時候，是必須根據其邏輯自洽性進行討論並提出質疑的。用自己的邏輯來驗證他人的理論，是必然能夠證偽的——證偽的意思就是允許邏輯上的反例，只有存在這種反例，這個理論才是科學的。你用自己的邏輯去驗證出反例，恰恰說明這是一個科學的理論...這是邏輯學的基本常識。例如，水往低處流，這句話是科學的。當然，用我們的邏輯可以驗證，當有抽水機存在的時候，水可以往高處流（邏輯上證偽了），但這並不能說水往低處流是錯的。再比如，這塊紅布是紅的，這句話就不是科學的，因為這連邏輯上的反例都無法提出，無法證偽。還有諸如陰謀論和神學的一些概念，也是這樣，無法證偽的理論正是不科學的。科學的理論必須要能夠允許邏輯上的反例。

不過，很可惜，你對科斯兩篇文章中關於套套邏輯的認定恰好反了。企業的性質是沒有套套邏輯的。但是大名鼎鼎的科斯定理確實是一個套套邏輯。在沒有交易費用的情況下，初始產權配置不影響最終經濟效率。這是一個套套邏輯。但這個套套邏輯用的很好，因為只要增加約束，就能夠導向現實分析。這個和費雪方程的那個套套邏輯是一個道理。這裡說一下，套套邏輯並非一定是沒用的，能夠提供另一個角度看問題。

其實我之所以知道科斯的負外部性是必然存在的，因為我們可以確定這樣一個前提，世界是稀缺的。正是由於世界是稀缺的，所以我有了，你就會沒有。所以這個世界的競爭性行為都是一種相互傷害，我們不需要消滅這種相互傷害，而是需要權衡的這種相互傷害是否值得。競爭當然會產生長期的創新、激勵，所以競爭是一個值不值的問題。典型的惡性競爭就是公地的悲劇，而良性競爭則是企業的創新性行為。

時間有限，討論到此為止了。

楼上意思就是错的就是科学，套套逻辑才是逻辑，因为逻辑拒绝套套逻辑

这个问题好像不容易解决啊！我就问一个问题：
没有界定权利归属，何谈外部性？何谈损害？
科斯好不容易说服了大家，改变了思维定势，而楼主实在是不理解科斯。

gpriest1412 发表于 2012-2-25 04:44
。。。我們在對一個學者的理論進行驗證的時候，是必須根據其邏輯自洽性進行討論並提出質疑的。用自己的邏輯 ...

本来觉得可以立即把这个无聊的帖子关掉，不经意看到你与楼主的讨论，觉得非常好。
你的理解是对的，思路清晰，辩证有力，而且谈吐得当。赞一个！

xias000 发表于 2012-3-21 18:59
这个问题好像不容易解决啊！我就问一个问题：
没有界定权利归属，何谈外部性？何谈损害？
科斯好不容易说 ...

这个问题你问错了对象，你应当问的是科斯。因为科斯认为：可以通过界定权利来解决外部性、解决损害。

不知xias000兄是如何理解科斯的。

要不，你可以参考：“科斯社会成本、负外部性与治理评析”。我就是这样质疑科斯的：“对于损害所导致的负外部性问题，根本不存在权利不明之说，如果权利不明，就无所谓损害。如果养牛人的牛损害的谷物产权不明，根本不存在对农夫的损害；如果火车火花损害的东西产权不明，就根本不存在赔偿问题。所谓的通过明确产权来界定损害是无稽之谈。从另一个角度来看，即便权利明确，行为同样具有外部性，如农夫的牛、火车的火花、机器的噪音等等。负外部性问题最关键的就是直接治理负外部性，不去治理负外部性，总是在权利问题上转圈是逻辑的混乱。”