财富是怎么分配的？大家来讨论

以下是引用wanglinhai在2007-1-28 0:50:00的发言：

。我的文章发表之后，价值论问题的争论算是一个终结，也是一个新的开始。

不妨先将你对价值的定义拿出来供大家讨论讨论。

以下是引用wanglinhai在2007-1-28 0:50:00的发言：

回7楼：

据我所知，价值的定义有很多种。您的定义算是一种吧。

第一种是人的偏好层面的定义。比如说“价值观”的价值。

第二种是功利性有用性层面的定义，比如说，“这件事没有价值“。

第三种是理论经济学的定义。“价值是商品价格波动中心的值”，“价值是蕴含在商品中无差别的人类劳动”，等等。

我近期会在《经济研究》、《经济学动态》、《经济评论》上发表2-3篇有关价值论的文章，欢迎大家关注。我的文章发表之后，价值论问题的争论算是一个终结，也是一个新的开始。

而对于政府的出现，我所知的有卢梭《社会契约论》好像有论述。我不研究这个。

谈一点浅见，有时候我们应该关注历史，从历史中找一点启示。因为有些问题确实很复杂，我们认识界的能力很有限。比如说，价值论问题，这么重要的、常见的问题，全人类都没有解决。

关于价值这个定义问题。最早我认同曹国奇所说的价值是财富的量，不过认为不仅是量还是财富的质。因为有量必有质。直到不久前我才有以上比较好的表述。显然我这种表述出来价值的量与“中心价格”或者“平均价格”是相吻合的。

也请你说说你的价值定义？先讨论一下再发表文章不迟。

zmdong0：如果价值既是财富的质也是财富的量，就是逻辑混乱了。质和量都不是事物固有的，只是人们为了认识世界而作出的二分规定，这种规定确定“质+量=事物”。商品是我们要认识的对象，对此有商品的质——使用价值，商品的量——价值。

没过细看你与楼主的讨论，你们是不是在为你的价值定义而争论？

以下是引用ccggqq在2007-1-28 13:38:00的发言：

zmdong0：如果价值既是财富的质也是财富的量，就是逻辑混乱了。质和量都不是事物固有的，只是人们为了认识世界而作出的二分规定，这种规定确定“质+量=事物”。商品是我们要认识的对象，对此有商品的质——使用价值，商品的量——价值。

没过细看你与楼主的讨论，你们是不是在为你的价值定义而争论？

我认为商品有两种质，使用价值和价值。有两种量，使用价值的量和价值的量。就如一块铁有质量的质和质量的量，同时又有温度的质和温度的量一样。质和量是统一的。

回11楼、12楼：

其实价值定义的本身，无所谓正确与错误。关键是这种定义能够帮组我们揭示商品世界的复杂规律。

我们完全可以定义"价值就是人的感觉“，“价值就是一张白纸”。这种定义本身无所谓正确与否。关键是这种定义无法解释商品价格现象，无法帮助我们理解商品世界的规律。

我对价值的定义是：商品价值是商品价格波动中心的值。

所有的概念、定义、名词等等，都是人为捏造的。价值、价格也是人为捏造的。自然界不存在这样的概念，人的世界也不存在。在中国叫价格，英语却是“Price”，两者完全不同。

我不建议首先人为地捏造一个“价值”概念，再论证这个概念本身。这样没有意义。我建议“价值”的定义最好能够贴近生活，贴近实际。这样，我们才能解释商品价格现象。

价格的定义，大家就没有多少争议，应为价格的定义是商品叫交换到的货币数量。这个很贴近生活，贴近实际。基于这种价格的定义的研究和讨论，就比较方便。

我想问一下，政治权利的来源是什么？

难道奴隶主他一出生，没有任何家庭背景下，他就是奴隶主？

他也是经过奋斗的，且不管他是靠什么方式获得奴隶主的地位，那他获得的过程所付出的努力不是劳动吗？

我认为政治权利其实也是生产要素的一种。

瞎说的哈

以下是引用wanglinhai在2007-1-29 9:57:00的发言：

回11楼、12楼：

我对价值的定义是：商品价值是商品价格波动中心的值。

我同意你“商品价值是商品价格波动中心的值”的提法，但这种提法不能揭示价值的本质，所以不能是定义。如果你用这种提法来定义，然后又说“价值决定价格，价格围绕着价值上下波动”。这不是循环定义了？

当然，“价值决定价格，价格围绕着价值上下波动”这种说法也不是正确的表述，是人们的一种误解。

以下是引用zmdong0在2007-1-28 22:09:00的发言：

我认为商品有两种质，使用价值和价值。有两种量，使用价值的量和价值的量。就如一块铁有质量的质和质量的量，同时又有温度的质和温度的量一样。质和量是统一的。

如果是这样我们没有共同点了，你的理解与马克思没有差异。马克思是在打模糊仗，因为事物的质是有多种的，而马克思又定义使用价值是商品满足人们需要的几种质的和，但是他很快又说商品中还有一种质——价值。

马克思本来是为了解决计量商品（使用价值）的多少的问题才因伸出价值，结果价值又是商品的一个质，还得为计量这个质的多少而发愁。

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至于质和量的关系，我的意思是还得请你去学习。质量这个概念本义就是指物质的多少，就是一种量。物理学和哲学并没有指出物质和质量间的质是什么。温度的质是物质无规律的轻微运动，运动的程度就是温度。当然温度和质量的背后可能还有更大的秘密，但是目前的科学和哲学不能确定这一点。

[此贴子已经被作者于2007-1-29 23:38:35编辑过]

定义商品价值是商品价格波动中心的值也为何不可，但是这种定义等于什么都没说。经济学中杜撰出价值这个概念就在于揭示商品价格波动中心由什么决定，那么你用价值说明什么？难道要说明价格的波动中心决定价格吗？这说不通啊。

回17楼、19楼：

我把商品价值定义商品价格波动中心的值，目的在于剔出一些偶然的因素，如供求失衡等因素造成的对价格影响。

个人觉的，如果不把商品价值定义为商品价格波动中心的值，那么我们的价值理论就无法解释价格现象。那么价格现象这个极为普遍的、极为重要的现象，就没有理论来解释。不能解释价格现象的价值理论，可以自圆其说，因为它是无法证伪，应为它定义了一个不存在的东西，现实生活中找不到实例来证明它是错误的。

个人觉得，我们先把价格规律搞清楚，在搞清楚价值规律。先学会走路，再跑。

建议大家关注一下近期《经济研究》、《经济学动态》、《经济评论》上的有关价值论的文章。看了我的文章之后，大家就会觉得把价值定义为价格波动中心的值，是必要的。

大家可以随便杜撰一个价值的定义，但这样杜撰的价值定义往往无法解释价格现象。

马克思把商品价值定义为生产商品的劳动，结果是马克思却无法解释陈旧比新酒贵。马克思是杜撰价值定义很厉害的人，结果他失败了。失败的结果，是西方社会认为马克思不是经济学家，而与涂尔干、韦伯并列为三大社会学家之一。

以上是本人浅见，欢迎大家一起探讨。

[此贴子已经被作者于2007-1-30 0:49:39编辑过]