从“惊险一跳”来看马氏理论的自我矛盾

y382350932 发表于 2012-4-8 20:08
呵呵 倘若你只是在实实在在的、切切实实的，马克思所说过的词句才认为那是他的意思的话，那这样学习也太过 ...

我确实没有按照马克思的思路去思考为什么要跳，因为那是本末颠倒！

    对于产品来说，生产产品是有明确的目的性的，因此在生产之前，对于这个产品的效用定位就已经清楚了，因此，完全安全不是马克思想象的那种先生产产品，然后再去跳什么的，而是预先设定价值（效用），然后有目的的去生产！

    另外，我想提醒一下的是：
     1、显然在日常经济活动中，对于不同行业、不同产品来说，成本和利润是没有直接比例关系的，同样，成本和最终的产品价格是没有比例关系的，而如果像你说的，成本即价值，那么这种和产品价格没有直接对应关系的价值概念在经济学中一点意义也没有。
     2、事实上平时花同样价格买的东西，几乎没有那两样的成本是完全一样的，如果成本即价值，那么你的意思是价值不决定价格了？

clm0600 发表于 2012-4-8 21:36
你才是真的狡猾，我都已经声明了，我接下来要说的是楼主无法改变的事实。
你自己看不明白，还狡辩什么呢 ...

“你有什么思维能力？你连简单的阅读能力都成问题”你连这样的话都能说出口，看来你和……也毫无区别了。

斑竹提示：请注意语言文明！

烟雨红尘 发表于 2012-4-9 12:40
我确实没有按照马克思的思路去思考为什么要跳，因为那是本末颠倒！

    对于产品来说，生产产品是有明 ...

这个问题，我只能说到这里了。因为倘若我在这里完全彻底的把这个问题说清楚了，恐怕整个政治经济学已经有了突破性的进展了，因此，恐怕现在谁都很难给你答案，而且这也是我自己的观点，正不正确这很难说，因此，朝着你自己认为正确的观点的方向走吧，并且去逐渐证明他

区别：价值是价格的基础，价格是价值的表现形式。
联系：价值决定价格，价格围绕价值上下波动。
这才是马氏学说的观点。
楼主自己瞎编乱造，然后赖到马氏学说头上，然后再这里秀优越，这不是脑残吗

klypop 发表于 2014-8-22 06:57
区别：价值是价格的基础，价格是价值的表现形式。
联系：价值决定价格，价格围绕价值上下波动。
这才是马 ...

　　“联系：价值决定价格，价格围绕价值上下波动。”
　　－－这是马克思的观点。但这个观点不成立。表现在理论上无法自洽和与现实不吻合。所以，看不出楼主瞎编赖在马氏学说上。

楼主旗帜鲜明，言简意赅，痛击马氏七寸，何其酣畅淋漓，又何等令人赞佩！

整体来看，马氏理论的逻辑性很强，但是因为马氏的立场等诸多因素，存在很多先天性的致命错误，而这些问题，作为一个能够写出资本论的人，很难说看不到这些问题，但是这些问题的解决却往往意味着推翻他的理论，很悲哀，就如：

      很多马氏理论的追随者迷信马克思，因此而抱住马克思关于价值的定义不放，其实也是，当价值被定义为凝结劳动后，自然就变成只有劳动形成价值了，也似乎价值是在劳动过程中形成的，由劳动者决定的了。。。。。。很悲哀的是，这一系列的逻辑几乎完全是从一个错误的定义推出，与实际情况差距甚远，却被这些人视为真理！
      从马氏相关文字中可以看到，马克思固然认为价值是在生产中由劳动者赋予，但是他也看到了，事实上在实际的经济活动中，某样商品的价值多少（价格）并不完全由劳动决定，并非是他想当然认为的那种劳动越多，价值越高的感觉，于是为了理论自洽，他提出了一个名词：“惊险一跳”。

      从“惊险一跳”这个词的产生，似乎解决了“劳动”与售价不符这个问题，可新的问题又出来了而且更严重————既然价格形成前有两个环节，那么价值到底是劳动这个过程决定的呢还是“惊险一跳”这个环节决定的呢？
      很多马氏信徒第一感会是抱紧劳动产生价值这棵大树而不管“惊险一跳”了，甚至不再理会马克思看到的劳动与价格不符的问题，直接无视“惊险一跳”，似乎经过生产了，价值产生了，不存在惊险了，价格决定了。。。。。。
      但是很要命的，我们仔细看看，即使按照马克思的说法，先形成了劳动凝结，然后再“惊险一跳”，这之前的劳动凝结到底能跳到多少，完全无法确定，否则就无“惊险”可言了。。。。。。
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楼主的这一段，逻辑无可指摘，点出了劳价论的死穴

也就是说劳动凝结决定不了跳多高，而跳多高其实    是由    “效用”决定的！

      说道这里，我们其实会更清楚，交换是为了交换有用性，而不是劳动，判断价值，决定价格，依据的是有用性，而非其他，当把这么简单的东西神秘成为“惊险一跳”后，我们就糊涂了，仅此而已。
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这一段，就成了一笔糊涂账，不过是效用价值论的陈词滥调，根本没有杀伤力的

惊险的一跃，能跃多高？不是取决于什么效用，而是潜在买者的潜在劳动生产率。在两人世界，一个生产者的劳动生产率的倒数，就是他的成本（即劳价论的价值），而另一人做为潜在买者，同样会有一个自己生产此产品的劳动生产率，也就是他的潜在成本。这就有两种情形，第一种，后者的劳动生产率高于前者，这时，前者再怎么惊险的一跃，也要坠入深渊，因为后者会自己生产，不会去买前者的东西（这跟效用不搭界），第二种情形，后者的劳动生产率低于前者，这时，前者惊险的一跃就很有可能成功，但跃得多高，在前后两者的劳动生产率之间，并跃到高于前者（卖者）成本的一个地方，这就是前者的收入（劳价论不将其叫做价值，而在谈等价交换的时候，把收入偷换为等于成本的东西），这个收入高还是低，可能同消费者效用有关，也可能无关，比如，双边谈判，就和效用无关，而只和谈判的技巧有关。举个三人的例子，就更清楚，甲乙二人，一个劳生率5，一个8，丙的劳生率为2。设前两人竞争，而丙购买，那么，丙先选谁呢，甲乙只要不勾结定价，那么乙就是胜出者，因为乙可以把价格定得比甲的成本低，从而把甲逐出市场，并成为自己的购买者，而不是生产的竞争者。这同效用评价有个甚关系？大家都知道这是多人市场的竞争问题。
所以说，用效用评价解释，是不能够让人信服的。而只有价值域以及放宽条件后的市场竞争情况，才是优良的解释。

lovealljinan 发表于 2014-8-22 09:24
楼主旗帜鲜明，言简意赅，痛击马氏七寸，何其酣畅淋漓，又何等令人赞佩！

痛击的是包括老马在内的劳价论。（把问题点到了）
而效用价值论并不能树立其真正有效的价值论。（并没有解决问题）

价格是什么决定的呢？
马克思说是价值，也有人说是资源垄断、控制，生产效率，教科书中说是效用、供求和边际，其实谁都能说出点道理，而且谁都有漏洞，很显然价格决定不是简单的一元论，二元论。