从“惊险一跳”来看马氏理论的自我矛盾

clm0600 发表于 2012-4-5 17:41
跳什么呀，你的价格跳的再高，也改变不了一个事实：

两种商品交换时，只有两种可能：

呵呵，看来您和前面wnh728真是一对好搭档啊，不过你不过是在他的观点后面多加了一点注明，以为这样就能使得停留在少数情况的事情成为普遍的真理，难道评价两个人的交换是否等价还要靠对方是否能从事彼此的事情，似乎我要买你的东西，只不过是因为我不原因自己亲手做这件东西似的，不过这种人要是真的能够存在的话，显然那也只有在尼采的头脑里面才存在了——想想你需要的东西的数量和种类吧。

总之，我的观点是，马克思的价值指的是该不该跳，西经的供求关系指的是跳多高。简言之，价值在这个时候就是成本，供求关系在此时就是决定了从中带来的利润的多少

楼主对《资本论》还很陌生。。

clm0600 发表于 2012-4-6 19:34
正是由于每个人需要的东西和种类太多，一个人不可能全部生产出来，所以才产生了分工。
既然要分工，那么 ...

我想请您比较一下，你现在的观点和之前您的观点是否一致——“跳什么呀，你的价格跳的再高，也改变不了一个事实：

两种商品交换时，只有两种可能：
1、两种产品的劳动代价相等。
2、两种产品的劳动代价不相等，一个以少易多，一个以多易少。

为什么会出现第二种情况呢？那不是因为一种商品比另一种更有用，原因只有：
其中一方如乙方，他没有办法用与甲方相等的代价来生产甲的产品！
因为甲控制和垄断了生产甲产品的技术、或资源、或市场、或生产资格，让乙没有办法用和甲一样的代价来生产甲产品，
乙自己生产甲产品的代价，比甲的开价还要高，于是等代价交换的基础被打破了。

而如果不存在控制和垄断，那么乙当然不会接受甲的过高开价，因为他有撒手锏：我自己生产甲产品，付出的代价比你索取的代价低！”



在前面，您还有否定等价交换的倾向，而在这里您又开始承认“无论怎么调换，大家都是劳动量相当，这才是分工的基础...”，且不说这最后一句——分工的基础，这个结论是否正确，但是就前面来说，显然你的观点前后是不一致的。在前面我说你和wnh728是一对好搭档，原因就在于你们都是在反对等价交换，只不过在你这里，多了一个可能性——即你认为等价交换其实也是可能的。总之，也就是说那时你还没有完全意义上的肯定等价交换的基础意义，还在那里摇摆不定。而在这里，你又肯定了它。另外，关于我的话，恐怕你是全然没有理解的，甚至你自己在否定了我的观点的同时你又肯定了它。你说“谁说一定要从事彼此的事情？只要存在这种可能性就可以了”，但是你紧接着马上又说“.....我不做你的工作，自然有别人做你的工作.....”，很显然，你第一句话是想反驳我这里的论点，即“难道评价两个人的交换是否等价还要靠对方是否能从事彼此的事情，似乎我要买你的东西，只不过是因为我不原因自己亲手做这件东西似的”，可是，恐怕你是没有理解我这句话的含义吧！因为，本来我这句话是在反驳你之前对等价交换的模棱两可的态度，认定等价交换是一切商品经济的基础和原则，因为当时你可是把等价交换和非等价交换并列在一起谈论的，“两种商品交换时，只有两种可能：
1、两种产品的劳动代价相等。
2、两种产品的劳动代价不相等，一个以少易多，一个以多易少。”。但是，现在你开始反驳我了，可是你拿什么反驳我呢！我们看到，你实际上是拿等价交换来反驳的，请看“大家都是劳动量相当”，所以说，你表面上是在反驳我，实质上是在反驳你之前的自己。所以，正是由于你误解了我的意图或者说没有弄清楚你反驳的真正是什么，所以你在前一句话反对我的时候，紧接着立马又开始肯定我的观点了。最后有必要再说明另一个问题。那就是你对分工的基础的理解同样是错误的。自然，在表面上，分工似乎现实存在的原因不过是人们需要的多样性或者说照你的话“一个人不可能全部生产出来”，但是实际上，我们历史的研究问题，你就会发现，分工绝不是什么需求多样性的结果，反倒是它的原因，那么到底是什么才造成了分工呢！古典经济学家早已告诉我们，一个人同另一个人交换产品，显然首先是由于它对于自己是多余的、剩余的产品。所以说，很显然，剩余产品才是分工和交换的基础。至于促进分工，那就是别的事情了。

在马克思的经济理论中，价值与价格本来就是两个不同的概念，两者的区别和联系在马经中也是有明确表述的。而楼主为了证明马经的矛盾，却故意将这两个不同的概念混为一谈。就好比，你把物理上物体的质量与重量混为一谈，就能够证明物体的质量是由物体在地球上的纬度或高度决定的、而不是与它们无关吗？

y382350932 发表于 2012-4-6 17:47
“也就是说劳动凝结决定不了跳多高，而跳多高其实    是由    “效用”决定的”，真是个傻孩子，你为何不想 ...

我不明白“劳动凝结决定不了跳多高，而跳多高其实    是由    “效用”决定的”，”这句话有什么问题，还请仁兄详解。


马克思的价值概念里面不是该不该跳，而是存在着必须经过“惊险一跳”才能实现价值的说法！   
       而这“惊险一跳”事实上是对于产品使用价值的评估，而且既然是“惊险一跳”，那么已经包含着跳得极高和一文不值这两种极端，而如果跳不上去就完全实现不了价值。
      这对于使用价值的评估，本就是交换的前置条件，如果没有对于使用价值的评估，不知道这东西的使用价值，谁会换？

烟雨红尘 发表于 2012-4-8 18:54
我不明白“劳动凝结决定不了跳多高，而跳多高其实    是由    “效用”决定的”，”这句话有什么问题， ...

呵呵 倘若你只是在实实在在的、切切实实的，马克思所说过的词句才认为那是他的意思的话，那这样学习也太过于机械了。你只是看到了“惊险一跳”这一个词汇，你却没有仔细思考，为什么要跳。有一种力量逼迫着任何一个商人或企业家必须要跳，那就是这个东西是有成本的，可是为什么马克思没有直接说明，其实那就是成本呢！因为，在这里被称为成本的价值，在之前实际上是被称为交换价值的。因为很简单，等价交换的目的，在资本主义面前，绝不是为了满足个人的需求（除了消费品），他们之所以购买它，是为了在将来实现再卖出它的时候（尽管那时候它已经不是原来的它了）更大价值。所以，在前面，在等价交换那里还被称为价值的东西，在实现下一刻、下一次的等价交换的过程中，它立刻变成了成本，就这样，在这种往复循环之中，商品生产和交换实现了。

clm0600 发表于 2012-4-8 09:44
你的理解力让我实在无语了。

“两种商品交换时，只有两种可能：

看来你挺狡猾的。现在知道自己有问题了，立刻澄清说自己说得其实不是自己的观点，而只是陈述事实。自然，现实的情况确实是这样。但是，你仔细看你回答楼主问题的时候，什么时候说明过你这是在陈述事实呢。呵呵，如果说是我误解了你，那也只是因为你自己最开始的时候就没有说清楚。这到底是你的观点还是陈述事实。那么，事到如今，学术讨论已经完全不必要了。但，道德或者学术的严谨上，孰是孰非，是显而易见的

clm0600 发表于 2012-4-8 09:44
你的理解力让我实在无语了。

“两种商品交换时，只有两种可能：

你说，“
跳什么呀，你的价格跳的再高，也改变不了一个事实”，从关键字上面，倒是好像很明确的说了“事实”两个字，但是你仔细读一下全文，很显然，你对第二种情况，也就是对非等价交换的说明相对于对等价交换的说明，是如此之多，任何一个有思维能力的人都会自然而然的认为，你实质上是在赞成非等价交换或者说相比等价交换，非等价交换在你的头脑里更为重要。当然，还是那句话，是我的误解，还是你诱导人误解。这恐怕就不必说了。