对需求定律的证明（请参加讨论）

以下是引用ccggqq在2007-3-9 11:41:00的发言：

请问一个问题，需求定义与效用递减有联系吗？

沒有。需求曲線沒有utility的等優曲線一定要向原點彎過去的約束。

谢谢!看来需求定律的确不能证明，但是这意味着可以换个方式说明，这同经典力学不能证明能和力一样，但是确能换个方式来说明他们。

需求定律與utility是兩種approach。它們有相似的地方，但不是一回事。

以下是引用stevenbear在2007-3-9 13:43:00的发言：
需求定律與utility是兩種approach。它們有相似的地方，但不是一回事。

很不好意思，我不懂英文，阁下能否用中文？

它們對同一行為從不同角度入手，走不同的路，都做得對的話，應該是有相同的結論。當然也有都錯的。

以下是引用stevenbear在2007-3-9 13:58:00的发言：
它們對同一行為從不同角度入手，走不同的路，都做得對的話，應該是有相同的結論。當然也有都錯的。

哈哈，这是相对论的基本思想，应该叫协变。

CCGGQQ 你好

一年多几乎没有上网交流了，今在网上看见老朋友一如继往的研究，顺至敬意。

对你的文章提供一点参考意见：

1.建议把定律改为规律。无论怎样变换条件，人离不开氧气、水和食物（含营养替代物），大约可以成为定律。

2.价格是商品所有者通过商品交换分得财富量的初始基础。

3.“看不见的手”，除了社会总体的表现，在迄今为止的社会经济中，恰恰不给予各商品所有者平均化的利润。

4. 按照约翰.穆勒《政治经济学原理》“论资本”时认为：“资本是拨出来运用于再生产的财富”。所以，财富分为被消费与转为再生产的两部分，而供人消费的财富会消失，转为资本的财富会促进社会经济的发展，包括资本的盈亏。因此，它会变化。

反之，“财富的分配必须遵循守恒律——即财富在分配前后不变”，“财富从仓库里分到我们手中肯定有某种损失和增益，”对此我们为什麽不去考虑呢？

“分配本身也是一种劳动”，但他为什麽有这种超乎所有者的分配的劳动权呢？在现实社会经济中，存在的是财富依一定社会上层分配规则而为转移的规律。

4. “但是不管怎样，在社会总财富一定时各部门能分得的财富量也是一定的，且这种一定得到保证系统就是稳定的。”

在社会总财富一定时各部门能分得的财富不一定是一定的。这依一定社会上层分配规则而为转移。而垄断价格或利润得到保证，系统就不一定是稳定的。

“这样某个部门产量没有依照这个比例进行，比如生产多了，平均化规律不会分给它更多财富”，
但如果税收比例不一，可能即或如此，也不一定会分得更少的财富。

因此，动态的客观外界事物，用动态的思维或分析，才可能会得出真实的规律或定律。

希望你对 “资本、价值、利润分配与私有财产保护”一文提出尖锐的看法或意见。

沉静海/MRCC

以下是引用沉静海在2007-3-10 22:16:00的发言：

CCGGQQ 你好

一年多几乎没有上网交流了，今在网上看见老朋友一如继往的研究，顺至敬意。

对你的文章提供一点参考意见：

1.建议把定律改为规律。无论怎样变换条件，人离不开氧气、水和食物（含营养替代物），大约可以成为定律。

2.价格是商品所有者通过商品交换分得财富量的初始基础。

3.“看不见的手”，除了社会总体的表现，在迄今为止的社会经济中，恰恰不给予各商品所有者平均化的利润。

4. 按照约翰.穆勒《政治经济学原理》“论资本”时认为：“资本是拨出来运用于再生产的财富”。所以，财富分为被消费与转为再生产的两部分，而供人消费的财富会消失，转为资本的财富会促进社会经济的发展，包括资本的盈亏。因此，它会变化。

反之，“财富的分配必须遵循守恒律——即财富在分配前后不变”，“财富从仓库里分到我们手中肯定有某种损失和增益，”对此我们为什麽不去考虑呢？

“分配本身也是一种劳动”，但他为什麽有这种超乎所有者的分配的劳动权呢？在现实社会经济中，存在的是财富依一定社会上层分配规则而为转移的规律。

4. “但是不管怎样，在社会总财富一定时各部门能分得的财富量也是一定的，且这种一定得到保证系统就是稳定的。”

在社会总财富一定时各部门能分得的财富不一定是一定的。这依一定社会上层分配规则而为转移。而垄断价格或利润得到保证，系统就不一定是稳定的。

“这样某个部门产量没有依照这个比例进行，比如生产多了，平均化规律不会分给它更多财富”，
但如果税收比例不一，可能即或如此，也不一定会分得更少的财富。

因此，动态的客观外界事物，用动态的思维或分析，才可能会得出真实的规律或定律。

希望你对 “资本、价值、利润分配与私有财产保护”一文提出尖锐的看法或意见。

沉静海/MRCC

一、规律是描述事物反复出现的运动,定律是描述规律内部的关系的.我想我对二者的把握没有大的失误.我说的价值三个定律都是描述两个或几个事物间的关系的,比如价值第一定律就是描述价值、劳动力、劳动时间三者间的关系的.而我称为价格的四个规律都是描述价格从一种状态运动到另一种状态的，比如价格第一规律就是描述生产率变化后价格将运动到某种状态.

二、“价格是商品所有者通过商品交换分得财富量的初始基础”的提议不错，但是我还是觉得用要素更具普适性，至少工资和税金是价格的一部分，但是它们不是商品的所有者。“初始基础”在这里好像不合适啊，因为价格是交换价格、中心价格、标示的价格等等价格的统称。我知道你要表明什么，所以我还给了一个附加定义——价格是分得财富的符号，就是说价格表示的财富不是真正分到手的财富，只是表示将要分得的财富。

三、实际中看不到“看不见的手”要求的平均利益，是因为系统还有竞争机制在制造不平均，这就像由于风引起了浪是你看不见大海的平面一样。理论必须善于因式分解，如果将竞争机制和风那掉，那么我说的平均利益就一定会看得见。

四、“但是不管怎样，在社会总财富一定时各部门能分得的财富量也是一定的，且这种一定得到保证系统就是稳定的。”是依平均化规律做出得陈述，你说得垄断等因素一旦存在，系统就是不稳定的了，至少不是最稳定的了。系统如果完全满足平均化规律得要求，那么系统一定会稳定得不能发展——谁也不想改变它，是“寂死”状态。

靠，何必让我跑路呢？将你的“资本、价值、利润分配与私有财产保护”一文搬过来不得了。

以下是引用ccggqq在2007-3-11 0:04:00的发言：

一、规律是描述事物反复出现的运动,定律是描述规律内部的关系的.我想我对二者的把握没有大的失误.我说的价值三个定律都是描述两个或几个事物间的关系的,比如价值第一定律就是描述价值、劳动力、劳动时间三者间的关系的.而我称为价格的四个规律都是描述价格从一种状态运动到另一种状态的，比如价格第一规律就是描述生产率变化后价格将运动到某种状态.

二、“价格是商品所有者通过商品交换分得财富量的初始基础”的提议不错，但是我还是觉得用要素更具普适性，至少工资和税金是价格的一部分，但是它们不是商品的所有者。“初始基础”在这里好像不合适啊，因为价格是交换价格、中心价格、标示的价格等等价格的统称。我知道你要表明什么，所以我还给了一个附加定义——价格是分得财富的符号，就是说价格表示的财富不是真正分到手的财富，只是表示将要分得的财富。

三、实际中看不到“看不见的手”要求的平均利益，是因为系统还有竞争机制在制造不平均，这就像由于风引起了浪是你看不见大海的平面一样。理论必须善于因式分解，如果将竞争机制和风那掉，那么我说的平均利益就一定会看得见。

四、“但是不管怎样，在社会总财富一定时各部门能分得的财富量也是一定的，且这种一定得到保证系统就是稳定的。”是依平均化规律做出得陈述，你说得垄断等因素一旦存在，系统就是不稳定的了，至少不是最稳定的了。系统如果完全满足平均化规律得要求，那么系统一定会稳定得不能发展——谁也不想改变它，是“寂死”状态。

靠，何必让我跑路呢？将你的“资本、价值、利润分配与私有财产保护”一文搬过来不得了。

供参考的意见：

1.“实际中看不到“看不见的手”要求的平均利益，是因为系统还有竞争机制在制造不平均，这就像由于风引起了浪是你看不见大海的平面一样。理论必须善于因式分解，如果将竞争机制和风那掉，那么我说的平均利益就一定会看得见。”

问题在如何将竞争机制和风拿掉，让我们看得到平均利益的实现。这大概是务实的科学学术研究不至于落入空洞而应当面对的关键。

2. “系统如果完全满足平均化规律得要求，那么系统一定会稳定得不能发展——谁也不想改变它，是“寂死”状态。”

不错。问题是如果不在真空中，而在相当长的历史时空中，国家还存在，并处于全球经济一体化的事实前提下，怎样既需要稳定，又避开经济活动的“寂死”状态”呢？这是系统角度出发，学术研究应当进一步思考的关键。

3.“靠，何必让我跑路呢？将你的“资本、价值、利润分配与私有财产保护”一文搬过来不得了”

因为我主要思考社会经济的运行规律及实际应用。坦诚的讲，当初承担的是经济运行机制中的“利益机制”部分。但，处于这个单独范畴的研究，结局是不能令人满意的。 系统虽然可以分为若干子系统，如果要阐明即或一个地理位置的子系统，他也需要把子系统升级到上一个层次，才能看见局域最优在全局的“三维空间点”。利益激励只能在符合运行规律的基础上，才能发挥良性促进经济发展的作用，这是目的与方法的辨证关系，这大约也是系统科学的一个基本方法和原则。所以我目前还只能从社会经济发展的规律中，寻求政治经济学的“政治观点”，并且还处于国家存在的历史阶段范畴。

4. 你的“头理论”大约拜读，任何群体性社会活动都需要统治或推选的领导者，即或微观的企业活动。不过，统治与领导（或者组织者、头领等称谓），职能上大体一致，性质上略有不同，如果代入不同性质的国家概念。不知你是否认可。如果认可，后面的论证，尚需调整。

比如：剥削的根源在自利与财富稀缺，与生产资料占有形式没有必然联系。生产资料占有（支配）形式是由头规律决定的，而归那些少数人占有则取决于制度。现阶段统治者只是利用其生产资料的占有权多分割了终端消费的份额（真正的剥削），他们不占有生产资料同样会利用其它的东西来剥削。

资本可以不劳而获，这只有在“上帝7天造人类，天生就有穷与富”的前提下成立，否则就与生产资料占有形式有必然联系；而“现阶段统治者......他们不占有生产资料同样会利用其它的东西来剥削。”就与一定社会的制度相关联。这又回到如何将竞争机制和风拿掉，让我们看得到平均利益的实现这个问题之中。

请原谅我的直言。

我认为“学不必不如师，但须尊师；论不必看人，而讲道理。”因此，学术交流，以诚相待，不知是否可以理解。

[此贴子已经被作者于2007-3-11 20:26:27编辑过]

就像验证惯性定律要求你拿到阻力，这不是一件易事。我是建议换个角度来看平均化规律——从宏观角度（群体角度）看。显然在这个角度我们很容易发现平均化规律的存在，一个明显的事实是群体的财富多了大家的工资都涨了，而与此同时很多企业、部门、个人根本就没多创造什么。

我揭示的头规律与制度无关，在现阶段它要求资本和利润必须由头掌管。不尊重这一点就会像马克思注意者一样，极力批判头掌管资本和利润，到头来自己当头了还是只能掌管资本和利润。如果明白头规律就不会这样，就会面对事实从而建立更优更合理制度体系。像现在这样总是批判资本和利润由少数人掌管不合理，除了制造不和谐的气氛，更本就改变不了资本和利润归少数人掌管的事实。

“上帝7天造人类，天生就有穷与富”如果一直存在着，那么它就是不可改变的必然事实（规律），那么像马克思主义那样要去改变这一点就违反了马克思自己的哲学信仰。明智的做法是利用我们强大的意识建立一个对抗这一规律的机制——比如扶弱机制。遗憾的是我们选择了前者，又实现不了，结果我们变得更加凶残。为什么我国的制度总是明目张胆地扶持强者呢（如高考）？因为头们知道他们不可能实现马克思的大同理想，所以就选择自己先富起来。我们纯粹搞理论的人中多数得不到这个好处，但是都坚信马克思的信仰，我觉得他们并没有研究学术得天赋，只是起哄者。