资本竞争加重对劳动者的剥削,是压低劳动力价格延长劳动时间的过程

说一点计划经济（社会主义）时代的七八十年代，城镇职工的医疗是全免费的，当时小孩的我看病，都常写普通工人的父母的名字。
而且当时医院是看病看好了才给钱，农村的公社医院大病上老出医疗事故，因此很多农民跑到县医院去看大病，看完了才给钱，结果很多农村看完病就跑了，使医院欠下几百万帐的药费。

这还是生产力低下时的中国，现在生产力状况更好的中国，医疗福利上确不如当时，不要给我说什么市场化促进医疗进步什么的。

即便现在中国的医疗技术水平都远不如当时的苏联，就连丧失经互会的贸易伙伴经济危机下的古巴的医疗科技都有可能不如。这就是追求利润的邪恶制度——市场经济制度造成的。

精忠岳飞 发表于 2012-5-24 09:25
一、同比1930年美国因经济危机，饿死1000多万人口，像《愤怒的葡萄》不正是美国人反映当时大饥荒时的小说 ...

1、苏联，为什么老喜欢拿苏联比？记得这事情的开头是说收费公路的事情，压根跟苏联不搭界的呀！
   更何况共产主义国家的宣传文章真的这么好信？
    美国的1000万人的说法似乎只有几篇经不起攻击的小道消息，而乌克兰大饥荒却是档案直接反映的，难得你这么选择。
    单纯看人口变化却不看具体情况，不看美国的移民国家的性质，仅仅根据一点就认定美国死了更多人未免有些武断！
    至于汽车，算了，五六倍的差距也能算是略低，这形容词还真没法说：
    “1950年，世界汽车总产量突破1000万辆，达到1057.8万辆。其中，美国突破800万辆，达到800.6万辆，英国78.4万辆，加拿大38.8万辆，苏联36.3万辆，法国35.8万辆，西德30.6万辆，意大利12.8万辆，日本3.2万辆。

1960年，世界汽车总产量突破1500万辆，达到1635.8万辆。其中，美国790.5万辆，西德205.5万辆，英国181.1万辆，法国136.9万辆，意大利64.5万辆，苏联52.4万辆，日本48.2万辆，加拿大39.8万辆，澳大利亚32.6万辆，巴西13.3万辆。

1963年，世界汽车总产量突破2000万辆，达到2069.8万辆。其中，美国910.9万辆，西德266.8万辆，英国201.2万辆，法国173.7万辆，日本128.4万辆，意大利118.1万辆，加拿大63.1万辆，苏联58.7万辆，澳大利亚37.4万辆，巴西17.4万辆。

1968年，世界汽车总产量突破2500万辆，接近3000万辆，达到2854.4万辆。其中，美国1082.0万辆，日本408.6万辆，西德310.7万辆，英国222.5万辆，法国207.6万辆，意大利166.4万辆，加拿大115.0万辆，苏联80.1万辆，澳大利亚41.8万辆，巴西27.8万辆。

1969年，世界汽车总产量突破3000万辆，达到3000.8万辆。其中，美国1020.6万辆，日本467.5万辆，西德360.5万辆，法国246.0万辆，英国218.3万辆，意大利159.6万辆，加拿大132.6万辆，苏联84.4万辆，澳大利亚45.2万辆，巴西35.0万辆。

1972年，世界汽车总产量突破3500万辆，达到3570.2万辆。其中，美国1131.1万辆，日本629.4万辆，西德381.6万辆，法国332.8万辆，英国232.0万辆，意大利184.0万辆，加拿大143.0万辆，苏联137.9万辆，巴西60.9万辆，澳大利亚46.7万辆。

1977年，世界汽车总产量突破4000万辆，达到4116.1万辆。其中，美国1270.3万辆，日本851.5万辆，西德410.4万辆，法国350.8万辆，苏联208.8万辆，加拿大177.5万辆，英国171.4万辆，意大利158.3万辆，巴西91.9万辆，澳大利亚45.3万辆。

1980年，日本汽车产量首次突破1000万辆，超过美国，跃居世界首位。当年世界汽车总产量3870.8万辆，其中日本1104.3万辆，美国801.0万辆，西德387.9万辆，法国337.8万辆，苏联219.9万辆，意大利161.2万辆，加拿大137.4万辆，英国134.3万辆，巴西116.5万辆，澳大利亚36.4万辆。

1986年，世界汽车产量突破4500万辆，达到4515.6万辆。其中，日本1226.9万辆，美国1090.9万辆，西德445.2万辆，法国319.4万辆，苏联222.6万辆，加拿大184.6万辆，意大利182.2万辆，英国124.8万辆，巴西110.9万辆，澳大利亚34.0万辆。”

      至于那个出行费用的30至10倍的比例，从你的文章中完全看不到依据，只算算美国的出行费用，就能得出这个倍数？

2、美国人平均睡6个小时并不能直接证明他的实际工作时间延长，这点请注意。
    并不是睡觉之外的时间一定是在工作，仅仅是睡觉时间证明不了什么，事实上，我觉得退一万步讲，哪怕这真的全是在工作，都比不上五六十年代那些修水库的号称8小时工作制的壮丁。
    至于贫富差距，如果在承认资本家劳动的基础上，我们完全可以看到，被我们承认的资本家劳动是越来越高了，当然回报会更大————至于差距，如果1元和100元的差距和100元和5000元的差距来说，到底是在增加还是在缩小，这个真不好说。。。。。。但是明明人家是生活水平稳步提升，你却非要说人家贫困潦倒，这未免有些儿戏。

3、工作狂当然是自愿的，是为了享受更好的生活而做的的，如果不要，美国一样有一些低收入的稳定工作，也有很多压根就不工作整天领食品券的人，想在什么位置就在什么位置了。。。。。。顺便说一下，人家口中的贫困人口大都是有车有房的。

4、都什么时候了还拿文盲率做教育标准？
    苏联是义务教育，美国也是义务教育，这里面就能显出什么更多的劳动时间的区别？后者更是多出了私人学校的选择。
    至于高等教育，苏联要选，美国就不选？难道你就只看到加里登那样的大学，却不看那些严格考核的名牌学府？
   

烟雨红尘 发表于 2012-5-24 14:48
1、苏联，为什么老喜欢拿苏联比？记得这事情的开头是说收费公路的事情，压根跟苏联不搭界的呀！
   更何 ...

1、怎么不用苏联相比，苏联工业化体系铺开了的，而计划经济时代的中国还没有工业化，并且工业并未铺开。用自身工业未铺开的国家，与工业铺开的国家相比这公平么，并且这个国家还在发生政 治 运 动，工业化被两次政 治 运动影响？并且50年代末苏联也开始大规模的兴建高速公路，可高速公路苏联是不收费的，加上每个公里的油料费，比上公费交通，私家车的交通，美国的出行费用是苏联30到100倍这里有根据。还要苏联的汽车加油站没有人，一般是自主投币加油。至于汽车拥有量，苏联不用出口，一般都是自给自足，还要加上这个国家没有汽车折旧率，在美国或日本行驶一定的年限，一般十多年就会被要求折旧报废，而苏联车没有规定报废年限，只要通过车辆安检，再老的车也可以在公路上跑。因此实际汽车拥有量，两国水平是比较接近的。以莫斯科来说，五分之三的人拥有汽车。还有汽车保险费，苏联根本就不用出，因为有统一的国家保险。（在美国，轿车的年平均行驶里程为12500英里（译者注：大约2万公里）。轿车完全报废前大约能行
驶10万至12万英里的路程（译者注：160000公里至192000公里）。也就是说，十年的期限中需为轿车支出费用。根据统计，轿车均价2万美元，那么每年需支出2000美元。除此之外还要加上油费：一台中低级品质的四缸发动机每30英里（译者注：约等于48公里）耗油1加仑（平坦路面上），它的全年总耗油量便是12500:30=416加仑。油价为2美元/加仑，全年的油费就为832美元。将相关数据加起来：每月用于轿车的开支总额=月固定开支+每月油费=236美元。最后还要为轿车购买必须的保险，否则上路行驶将构成违法：保险的最小额度（保险是一次性的，所以仅涵盖部分开支）为60美元/月。那么所有相关数据综合起来看，在美国驾驶轿车的月最少开支为300美元。还有公共交通1980年，莫斯科所有类型公共交通工具的月票价格为3卢布。2009年的纽约没有电车和有轨电车公共交通运输。公共汽车的作用仅限于运送乘客到达地铁站周围。地铁站范围以外的公交线路，是没有。地铁与公共汽车月票的价格为80美金。

二、还有说一点美国人只有大公司工作时间8小时才得到了严格的执行，同时四分之一到三分之一的美国人有兼职，也就是说平均每天的实际工作时间远不只8小时。而苏联1932年就开始实行7小时工作时，除战争，生活节凑非常慢，并且1967年实行了一周双休，是世界上第一个实行一周双休的国家，另外还有20到30天的公费渡假，加上节假日有三分之一的时间不用上班（这一点资本主义国家只有公务员和少数大企业的白领阶层才是这样）。

3、还要说一点大量的人领食品券找不到工作是好事么？？？当时苏联几乎没有贫困人口不像现在的俄罗斯，当时联合国统计，苏联的尼基指数是全世界最低的国家，而且与民德、捷克斯洛伐克一样没有失业率。而美国有庞大的失业人口，一致从未根除过。

4、教育不能义务教育、多数人受教育的程度用什么比较。特别是中等教育这块，美国做得最差，美国90%的技术人员是外来移民，，而不能自身培养，而苏联自身占世界三分之一的科研人员全是自身培养出来的，美国只有少数人顶尖教育还不错。实际上非常失败。并且美国只要有钱读什么学校不行，完全是有钱人和少数申请到奖学金的人才去读，而苏联是通过公平的考试竞争，进入到高校，不必再支付任何费用。

资本主义（市场经济）制度下，从未消除过失业率，普常都有庞大的失业人口，而计划经济国家在工业铺开张后确做到了零失业率。
还有那个关于苏联汽车产量的数据有问题被压缩了，早在40年代的二战，美国的汽车年总量为240万辆的时候，苏联的汽车年产量就达到了170万辆，英国是年产80万辆左右，纳 粹德国是120万辆，当然苏联私家轿车当时的产量的比重并不高，很低，二战时几乎完全停止生产，苏联至到80年代私家轿车产量才达到世界的第五位，但包括卡车等所有汽车总产量确是世界前列的。

精忠岳飞 发表于 2012-5-24 09:45
一、利润是物质产出？？？？？？（当然资本主义下核算的目标涵数的确是利润），但另忘了物质产品平衡表 ...

1、你说的是“以最小的劳动消耗获取最大化的产出”，我回复的是：“以最小的劳动消耗获取最大化的产出”的最终结果还是利润的增加。”。现在你又拿什么“物质产品平衡表”这个统计方法来说事。真是风马不相及。

2、“看看今天资本主义（市场经济）下的中国”——中国是“有特色的社会主义”。不是资本主义。跟资本主义的自然形态社会相差甚远。

3、且不管汽车。看看你这句：“相同生产力下，达到同样的满足程度，资本主义下确需要更高更高的劳动时间去交换。”——这句话你说得对极了。这正说明资本主义制度下充分尊重人权的原因。在资本主义社会绝没有什么“向xxxxxxx献礼”；没有什么“大干快上”；绝没有什么“不计报酬，不计时间，争分夺秒”之类的政策和口号来奴役人民。在资本主义社会加班是一定要付多倍工资的。如不，工会是不会答应的。所以，你的例子不成立。

4、你说的资本家，不是某个行业。这是完全不同的两回事。马克思在论述剩余价值的时候也没说是某个行业。记住马克思的话：“不可变资本”不创造价值，只是转移价值：只有“可变资本”生产“剩余价值”。你若是马克思主义者，可别说“机器代替了人提高了效率减少了人工”。这直接否认和推翻了马克思的“剩余价值的生产”的论断。。你若是反马者，那么，这个“机器代替了人提高了效率减少了人工”足以推翻马克思的“剩余价值”论。

5、“如二十年前有几十万元都可以成为一个中小雇主，而现在几十万元还不够买一套住房，这就是资本积累式竞争表现。”你自己看看你的这两句话
“其它资本主义国家也是，如1820年的美国有3000美元，就是中等以上的雇主了。1870年的英国当时1万英磅就能开一个小厂。如当时中产阶级（小资产阶级）的生活水平，一年也就200到300英磅，伦敦好一点出租的住房，月租才5到10英磅。（我看过反映当时英国、美国的小说）”

你不是说20年前吗，怎么是100多年前？在资本主义国家现在几千元照样能开公司；几十万是买得起别墅的。

qi509 发表于 2012-5-24 19:26
1、你说的是“以最小的劳动消耗获取最大化的产出”，我回复的是：“以最小的劳动消耗获取最大化的产出”的 ...

1、物质产品平衡表体系的产出就是指物质产出。实物产出怎么会与利润有关？如产量增加到一定的程度利润就会下降，就会卖不出去，这时只有降低价格才能增加销售量，但是这与利润无关，价格降低销售量增加，对物满足就增加。另外新古典经济学中的产出不正是指对物的满足么？当然它与现实资本主义格格不入。实际上真正适合一般均衡理论的恰好是计划经济，只有物质产品平衡表中一一逻辑的数量才真正是一般均衡理论中的实际变量。
2、今天的中国怎么不是资本主义国家了，国有企业的比重比很多打着资本主义招牌的国家还要低，一个名称改变不了资本主义的实质，而且国有企业都还是追求利润的，与计划经济（社会主义）的不追求利润的国营企业有根本性区别，从这个意义上连国家资本主义都很难算得上。
3、消费者与劳动者不是两位一体的么？本来需要1小时就能做完得到物质满足的事情，硬要3小时，而且资本确要要抽取2小时的劳动时间，这不正是对人的奴役，对劳动的最大化浪费又是什么？每个人被人支配的时间增加，同时确没有用等量对等的支付时间来交换，这不是对人的奴役是什么？还要说一点免费是针对作为消费者的劳动者，从未听说过物质品平衡表体系的国家，提供劳动不支付工资的，正如苏联的供电、供气、电话几乎是免费，但这从事这些劳动务的人，是以社会补贴的形式向其提供工资，这些可能来自另一行业的利润上交换。社会主义（计划经济）在总的最大范围内确节约了劳动时间。同样的物质满足下，劳动时间不能得到节约，这本身就是对人的最大的奴役。


4、马克思通过平均利润率，不正是把利润与效率的关系排除。并且可变资本吞噬劳动的过程，就是把劳动奴役成价值的过程，这本身就是资本增值的过程。在这里肯要说"创造"是最无 耻的用语。
我觉得你逻辑混乱，在《资本论》中效率是只与物质的使用价值转化相关的概念，在这里显然使用价值增值，劳动消耗减少，与作为价值（交换价值）的劳动无关，正如我前面提高产量（产出）增加，利润确并不一定增加一样。这就是卡尔。马克思论述劳动的二重性，作为使用价值转化率的劳动，与作为社会成员相互支配对方权力的劳动，这两者是根本性区别的，与效率有关的劳动与价值总量无关。在这里技术改进，自然效率（使用价值转化率）就提高，但利润增加本身确与技术提高的效率是无关的，这必须来自对更多劳动时间的压取。这就如同汽车应用汽油能量一样，价值就如同汽油能量，技术工业改变使得耗油能降低，难道就说汽油能量，是被技术“创造”了出来？能源是守衡的不可能凭空创造，正如汽车行驶用的还是汽油能量，只是减少，不可能有什么永运机。

5、资本的积累式竞争，如果低于平均利润率，资本随时都有失去原有资本的地位。如果积累率不够高，相对其它资本家已经不如原有资本的地位了，到一定程度就是失去资本家。
那些持有几千英磅的小业主，能与100多年前几千英磅就能支配几十个人的资本家相比么？这样的小业主除了自身亲自去做事，还能支配谁， 这不正是资本地位的下降么？一百多年前几千到一万英磅就能买别墅，而现在几乎是它的几十倍。而先前我也提到中国的例子，参照系是以20年内中国的资本积累式竞争来进行表述，国外的则是国外比，某些人就是喜欢不停的偷换概念，偷换参照系，这些人玩偷换概念的游戏，已经玩到无 耻的程度。不过有些人天生就喜欢折谎，抓住关健折出要害，对这些人来说折谎就像解数学题一样充满乐趣。

其很多你反驳的观点，你自己在内心深处都很能说服自己，这种偷换概念狡辩式的反抗只不过出于阶级观点罢了，早就被学术本身的客观性抛之到九霄云外了。

胡马依北风 发表于 2012-5-24 21:38
汽车也是工业品，不是吃喝拉撒睡消费品。

就算不是私家汽车，都是消费品。只不过是直接消费品还是间接消费品。任何一种商品或者物质一地位运到另一地，为了节约成本、时间都需要用比人力更先进的交通具，没有运输卡车这不敢想像，有可能没有普遍全国普遍的物质消费了或者物质消费的成本更高。这本身每个人就在间接的消费这些作为生产资料的消费品。

资本本性是追求利润最大化的，资本家是经济人，因此这不能怪资本家。资本家必定会从各种制度漏洞中寻求榨取工人价值和办法来。
ZF的重要职责是维护社会公平，因此出台最低工资制度是必须的。
目前最大的问题是，ZF对制度的维护很不坚定，自觉或不自觉站到维护资本家利益，抛弃了工人利益，逐渐忘记了自己是工人阶级先锋队，而逐渐与资本家站在了一起。这在东莞表现最为明显，当地ZF和官员从来不为外来民工利益着想，导致外来民工10年间工资没有上涨，酿成珠三角民工荒之后又仓促出台所谓最低工资法，但是具体实施并不到位。

文章相当好啊

精忠岳飞 发表于 2012-5-24 16:01
1、怎么不用苏联相比，苏联工业化体系铺开了的，而计划经济时代的中国还没有工业化，并且工业并未铺开。 ...

1、“在美国驾驶轿车的月最少开支为300美元。”
“莫斯科所有类型公共交通工具的月票价格为3卢布。”
“地铁与公共汽车月票的价格为80美金。”
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这是你黑体标出的三句话，似乎没有苏联驾驶轿车的费用，莫非你是在拿美国的轿车费用和莫斯科的公交费用相比？
    至于公交月票的费用，那时候莫斯科的我不知道，可是至少我知道即使是现在，北京的公交车费价格也一样比美国要低得多，但这真的没法证明北京比美国发展的好，是吧？

2、几小时工作制其实真的说明不了什么问题，问题在于这同样的时间内挣钱的多少，月薪100的一天一小时工作制和月薪100000的一天10小时工作制到底哪个好？

3、没有人说找不到工作是好事，但是至少能领食品券是一种保障而已？
    至于说苏联没有贫困人口。。。。。。现在说朝鲜没有贫困人口，你信么？
    美国有庞大的失业人口，有吓人的基尼系数，但是中国的失业率是怎么计算的？基尼系数又是怎么算的？拿不同的标准乱比不是很合适，就比如把美国的贫困人口拿到中国来一看，竟然是中产。。。。。开玩笑呢？

4、美国的技术人员90%以上可能是外来移民，可是就历史来看，美国人似乎外来移民的比例都会超过90%吧？
    至于“而苏联自身占世界三分之一的科研人员”这一说法请教下出处，一个人口只占世界1/20的国家能够拥有世界上1/3的科研人员，这个确实有点吓人。

    还有，拿老百姓的钱上学和拿自己的上学真的有高下之分么？