资本竞争加重对劳动者的剥削,是压低劳动力价格延长劳动时间的过程

根据我的分析和判断玛雅文明的消失只有跟专制和宗教有关。而不是社会自由化。

五彩路 发表于 2012-5-23 11:13
根据我的分析和判断玛雅文明的消失只有跟专制和宗教有关。而不是社会自由化。

那么生产资料私人独占权，是不是资本制专？并且没金钱的人根本不能说话，他们是有苦说不出。在要社会范围内说出心里话或者拆谎，就必须占有媒体资源。
可这个社会是通过银行帐户，而不是选举来分配的媒体资源。谁在资本产权下的媒体资源说话，谁也不能触范生产资料私有制的天条，谁触范，谁就会被媒体封杀。

至于什么玛雅文明的消失，那是西方殖民者种族灭决的结果。有时专制的政 权被推翻了，文明或者民族不会毁灭，但是异族的杀戮足以毁灭一个种族。欧洲人至少屠杀了2到4亿的美洲土著。

精忠岳飞 发表于 2012-5-23 11:23
那么生产资料私人独占权，是不是资本制专？并且没金钱的人根本不能说话，他们是有苦说不出。在要社会范 ...

玛雅文明和美洲土著好像没有什么关系

当陷在马克思的泥潭里德时候，就很难出来：
    “劳动者因进一步失去生产资料，必须出卖更多的劳动力”
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    不知道从一无所有的工人阶级还要怎么“进一步失去”？
   看看现在的社会吧，有多少资本家是世袭到现在的，又有多少是从一无所有到富可敌国的？
   工人和资本家只不过是两种职业，任由选择而已！

“资本赚到了更多的钱，但劳动者确越来越累，劳动强度和时间增加。”
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    看看这世界，从几百年前到现在，工人的劳动时间在缩短，劳动强度在降低，生活水平在提高，还要怎么累？

“同样教育、医疗市场化，都是一回事，就教育本身而言直接消耗不了多少教师劳动，相反教师的工资可能被私人资本压得很低。但资本就是要更多的人短时间内读不起读，这样他们才能交换更多的剩余劳动。民众因失去了公共的教育资源，不得不出卖更多的劳动来交换。”
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     请明白一点，你说的是打着共产旗号的地方还是资本主义，不说丹麦、瑞典，就看美国日本这些国家的教育制度，可没有一点你说的影子！

烟雨红尘 发表于 2012-5-23 14:16
当陷在马克思的泥潭里德时候，就很难出来：
    “劳动者因进一步失去生产资料，必须出卖更多的劳动力”
...

一、如果某一个人处于不幸的地位，你可以说他个人有问题，但是大多数这样就是社会问题了。并不是说单个的工人就比单个资本家高尚，处于这个邪恶的游戏规则之中，必须压榨他人，他能取得社会成功，正如资本家如果剥削率太低，那么他随时都有可能失掉资本家地位的危机。这种游戏、剥削殖根于整个制度，不是针对个人，根于根于这种制度，否则无法化解。
二、今天社会上多数人的劳动时间并且没减少，相反有时还不断增加，但无疑技术进步使人们劳动强度减少。同时供资本家可榨取的劳动就更了，生产力低下的时代榨取太多的剩余劳动，显然社会无法唯持，但技术进解放劳动同时，资本的榨取可没有上限。
三、今天美国、日本这不是工作狂时的国家么？据统计这两个国家雇员的休息时间是最短的，挺统计平均每美国人的睡眠时间仅6小时之已经能说明问题。特别是日本人超长的加班时间是出了名的，如果不加竞相加班，很有可能被公司开除。

某些长着老鼠眼睛的还在鼓吹美国的教育制度的时候，这也难怪这些长老鼠眼睛的人看不到，占领华尔街的那些学生打出的标语么？他们长的是老鼠眼睛，有与生俱来的选择失明的天赋。
为了上高等教育，不得不工作大量的时间来还学贷。这几个国家在教育制度上日本是最好的，但本身日本多数学校都是非市场化的公立学校。

而欧洲那些非市场经济的社会福利，不正被资产阶级们攻击使政 府陷入债危险么？随时资本可残食的领域减少，他们也会不断的把贪婪的目光投向工众领域，很多公众资源这几年越发的私有市场化，福利早就压榨到了极点。

精忠岳飞 发表于 2012-5-23 15:20
一、如果某一个人处于不幸的地位，你可以说他个人有问题，但是大多数这样就是社会问题了。并不是说单个 ...

一、什么是不幸的位置？
   是资本主义国家的开轿车、吃牛排的工人还是被剪刀差压迫的农民或是那几千万饿死鬼？

二、真是很有意思，我说的是这几百年来工作时间是减少的，你却给下了个定语，说“今天没有减少”。。。。很有意思？
    人要的是产品，管你多少劳动？你花几年做出一件商品，那个人花了一天就做了出来，我会给一样的价钱；用少的时间得到更多的东西才是追求的目标，追求劳动（时间）干嘛？

三、工作狂是一种生活方式，是他们为了更好的生活而采取的方式，但是，这个，是有加班工资对应的，和几百年前的长时间工作显然是两回事。

美国的教育制度并不完善，日本也比不上瑞典，连瑞典的都不算完善，但是，至少，比朝鲜这些国家的教育覆盖面、教育比例要高得多，他们可以用还贷来支付，但是有些国家连这个机会都没有，却被赞扬？

    市场化并不是指所有的都单纯由市场来控制，仍然需要很多补充成分，这正是资本主义国家存在的意义之一，福利也是。
    所谓的资本主义国家其实并没有什么主义来遵守，只是马克思这样的人硬给划了道线，其实人家是怎么方便、怎么合适怎么改的，不像那些只要什么的草，不要什么的苗的家伙！

1、“可以说利润压根就与真真正正的效率无关，真正的效率是以最小的劳动消耗获取最大化的产出（满足）。”——“以最小的劳动消耗获取最大化的产出”的最终结果还是利润的增加。

2、“劳动者因进一步失去生产资料，必须出卖更多的劳动力，资本赚到了更多的钱，但劳动者确越来越累，劳动强度和时间增加。同样教育、医疗市场化，都是一回事，就教育本身而言直接消耗不了多少教师劳动，相反教师的工资可能被私人资本压得很低。但资本就是要更多的人短时间内读不起读，这样他们才能交换更多的剩余劳动。民众因失去了公共的教育资源，不得不出卖更多的劳动来交换。而医疗也是如此，大量的药品根本就是粉沫，根本消耗不了多少劳动就能生产出来，生产工艺也不复杂。但资本就是要人们读不起书看不起病，这样劳动者才会必须拿出更多的劳动来交换。资本主义的生产目的，根本不是追求具体财富增加，而是为追求最大限度的榨取剩余价值这种剩余劳动。”——这个资本主义国家都没有。相反他们的福利更好、更多。

3、“价值就如同汽车行驶，所消耗的汽油能量一样，相同的公里数消耗越高，其罪过就越大”——你这个不是汽车“行驶”是发动机的先进还是落后。汽车的行驶应该是：汽油消耗的越多行驶的速度就越快。

4、“机器效率提高，所消耗的“雇佣劳动”（价值）减少，但对于工人来说，其劳动时间不会减少”——你能认识到“机器效率提高，所消耗的“雇佣劳动”（价值）减少”说明你否定了马克思的“可变资本”与“不可变资本”。马克思的“不可变资本”是没有效率（即：不增加价值的），只有“可变资本”生产“剩余价值”。你应该写资本家为了追求“剩余价值”不应该“工人的数量会减少”否则，资本家向谁去榨取“剩余价值”？



5、“如二十年前有几十万元都可以成为一个中小雇主，而现在几十万元还不够买一套住房，这就是资本积累式竞争表现。”——这个只有在我国才有的现象。不是经济规律，更不是资本主义国家的事情。

6、还是好好看看《资本论》吧？

烟雨红尘 发表于 2012-5-23 17:02
一、什么是不幸的位置？
   是资本主义国家的开轿车、吃牛排的工人还是被剪刀差压迫的农民或是那几千万饿 ...

一、1930年美国因经济危机，人口被饿死1000多万，同时期苏联的人口确是增长，虽然局某在农业集体化的过程中引起乌克兰富农反抗，但总的确是人口相对美国增加（注意当时美苏的人口相当）。同时私家车普及的美苏1980年与美国2008年相比，美国的出行费用比苏联高30到100倍。（如：1980年，莫斯科所有类型公共交通工具的月票价格为3卢布。2009年的纽约没有电车和有轨电车公共交通运输。公共汽车的作用仅限于运送乘客到达地铁站周围。地铁站范围以外的公交线路，据我所知，是没有。地铁与公共汽车月票的价格为80美金。私家车对于美国的含义：在美国，人人都不得不购买轿车用于上下班，购买轿车的开支被视为是必
须的。这不同于在苏联，是否拥有私家车是一种自由选择，没有轿车，也还有另外的出行方式可供选择，并且出苏联的私家车拥有比例也只是稍低于美国一些。在美国，轿车的年平均行驶里程为12500英里（译者注：大约2万公里）。轿车完全报废前大约能行驶10万至12万英里的路程（译者注：160000公里至192000公里）。也就是说，十年的期限中需为轿车支出费用。）
二、今天在资本制度下劳动时减少了么？压根就没有，只不过劳动强度减少，由于技术进步，使得资本从劳动者身上可榨取的劳动时间确更多了，因为生产力低下的情况下，劳动者需要更多的劳动时间才能生活，剥削程度，100年前比现代更低。
三、工作狂是怎么逼迫出的，没钱交房租，还房贷、还学贷，看病就医，水、电、、供气、电话费等，日常生活中的福利健身保健、出行等逼出来的，而生产力相当的美国和苏联对比，苏联在这些方向很多根本就不需要花。美国只有当时某些技术水平高于苏联的工业品领域，所需的劳动时间才更低一些，很多方面相同生产力状态下，美国需要比苏联高于很多倍的劳动时间才能获取消费。

四、说到教育制度，你说的那几个资本主义国家中最好的无疑是日本。日本是几乎是非市场化的公费教育，教育成本确非常低，而技术研究人员确是现在世界上最多的国家，这无疑说明其非常成功。
（说到教育美国的教育，还不是经济危机下的朝鲜。更不如当时生产力相当，苏联的教育的普及率。文盲率高于苏联，只不过大学生的比例美国高于苏联，但苏联的教育确是免费的，同时国家支配的教育成本也低于美国。）


    根据统计，轿车均价2万美元，那么每年需支出2000美元。除此之外还要加上油费：一台中低级品质的四缸发动机



    每30英里（译者注：约等于48公里）耗油1加仑（平坦路面上），它的全年总耗油量便是12500:30



    =



    416加仑。油价为2美元/加仑，全年的油费就为832美元。将相关数据加起来：每月用于轿车的开支



    总额=月固定开支+每月油费=236美元。最后还要为轿车购买必须的保险，否则上路行驶将构成违法：保险的最小



    额度（保险是一次性的，所以仅涵盖部分开支）为60美元/月。那么所有相关数据综合起来看，在美国驾驶轿车的



    月最少开支为300美元。



    在交通出行费用比例上：苏联卢布的购买力大约是当前美元购买力的30倍至100倍。



    美国的穷人住宅，如今这样的房子在亚历山德里亚要卖523900美元（经济危机期间）

烟雨红尘 发表于 2012-5-23 17:02
一、什么是不幸的位置？
   是资本主义国家的开轿车、吃牛排的工人还是被剪刀差压迫的农民或是那几千万饿 ...

一、同比1930年美国因经济危机，饿死1000多万人口，像《愤怒的葡萄》不正是美国人反映当时大饥荒时的小说么？而苏联同时期农业集体化，乌克兰富农反抗，的确引发一定的饥荒，但同时期苏联的人口增长确是上升，虽然乌克兰饥荒人口有所下降，但相比同时的美国，美国下降了（注意美苏人口当时相当），那不是说美国当时饿死了更多的人。
私家汽车的拥有率到1980年代时美苏已经非常相当，而出行费用美国比苏联高于30到100倍（1980年，莫斯科所有类型公共交通工具的月票价格为3卢布。 2009年的纽约没有电车和有轨电车公共交通运输。公共汽车的作用仅限于运送乘客到达地铁站周围。地铁站范围以外的公交线路，据我所知，是没有。地铁与公共汽车月票的价格为80美金。私家车对于美国的含义：在美国，人人都不得不购买轿车用于上下班，购买轿车的开支被视为是必的。这不同于在苏联，是否拥有私家车是一种自由选择，没有轿车，也还有另外的出行方式可供选择，并且苏联的私家车拥有量也只是略低于美国。在美国，轿车的年平均行驶里程为12500英里（译者注：大约2万公里）。轿车完全报废前大约能行驶10万至12万英里的路程（译者注：160000公里至192000公里）。也就是说，十年的期限中需为轿车支出费用。根据统计，轿车均价2万美元，那么每年需支出2000美元。除此之外还要加上油费：一台中低级品质的四缸发动机每30英里（译者注：约等于48公里）耗油1加仑（平坦路面上），它的全年总耗油量便是12500:30=416加仑。油价为2美元/加仑，全年的油费就为832美元。将相关数据加起来：每月用于轿车的开支总额=月固定开支+每月油费=236美元。最后还要为轿车购买必须的保险，否则上路行驶将构成违法：保险的最小额度（保险是一次性的，所以仅涵盖部分开支）为60美元/月。那么所有相关数据综合起来看，在美国驾驶轿车的月最少开支为300美元。在交通出行费用比例上：苏联工资及卢布的购买力大约是当前美元购买力的30倍至100倍。也就是说美国要比苏联多30到100倍的劳动时间用于出行）。
二、一百多年来，劳动时的劳动时间并没有减少这时事实，如美国人平均每天睡觉的时间不足6小时。科技进步只不过把劳动强度降低，相反在剥削程度上，现在比一百年前更加重了。因为在生产力低下的情况下，工人需要更多的劳动时间才能生存，可供资本剥削的程度就低，而现在科技进步资本剥削劳动程度更高，这可以从资本与劳动的收入对差距就可以说明这个问题，实际上比100多年前贫富差距更大了。
三、工作狂是自愿的么？他们无一不是被住房、教育、医疗等逼出来的，为了还更高的房贷，更高的学贷，不得不用大量的劳动时间去交换，相同生产力下（如美苏生产力接近），美国要比苏联多出30到100倍的劳动时间。更有像水、电、供气、电话费、健身场所保健，在资本制度下都逼迫人们用更多的劳动时间去交换，而与此相比苏联水、电、供气确是免费，电话费只是一年像征性的收17戈比（相当于1角7分）。无数必须消费逼迫人们用越多越多的劳动时间去交换。

四、说到教育美国不能不用更高更多的劳动时间去交换才能获取，高等教育美国人需要花大量的金钱，很多学生不得不还大量的学贷，而与此相比苏联确是免费，在文盲率上美国高于苏联的比率，只不过大学生的比例美国高于苏联，并且美国只要是有钱就能读，而不像苏联是大学是考试竞争选拔性的。（还要说一点美国的文盲率，同样高于现在经济危机下的朝 鲜，说下朝 鲜的文盲率是全世界最低的几个国家之一。）

qi509 发表于 2012-5-23 19:17
1、“可以说利润压根就与真真正正的效率无关，真正的效率是以最小的劳动消耗获取最大化的产出（满足）。”— ...

一、利润是物质产出？？？？？？（当然资本主义下核算的目标涵数的确是利润），但另忘了物质产品平衡表体系确是另外的一回事。如“物质产品”平衡表中，产出代表的是“最大化使用的产品产量“。正如某些人攻击苏联追求的不是产值，而是产量，这实际上正是苏联社会制度的优越，产值越高代表需要越多的劳动时间去交换，当然对于企业说来能支配更多的劳动时间，意味着金钱，意味着权力，但对于多数劳动者（消费者）来说确意味着用更多的劳动时间去交换。（说一点物质产品平衡表，能够填入平衡表的物资代表都被用上了，其上的更高产量和劳动力更小的消耗，是当时这种体制下升官的指标。）
二、是么？看看今天资本主义（市场经济）下的中国，还要比前三十年生产力低下的中国，教育成本更高，特别是个人在教育支配上，自从教育市场化后，个人支配的比例更高了。这一点在高校教育上更是明显。
而医疗，以当时还是计划经济（社会主义）中国的80年代，医疗对于城市职工来说是全免费的（实际上我们中国以前也有过免费医疗，覆盖面只限于有国营企业工作的人，远低于苏联的全面全民免费医疗），而现在资本主义（市场经济）的中国个人在医疗支出的个人费用确高达到60%。当然农村的免费医疗80年代开始废出，因为赤脚医疗容易出医保事故。但是相同生产力状况下，资本主义（市场经济）的支出确越高。
即便是被某些人鼓吹的瑞典，实际个人支出上也接近20%(还不包含很大量的药费），而古巴实际在医疗上的支所消耗的个人劳动时间确不到6%，现今的古巴，还远不如当时的苏联和东欧。那时苏联、东欧的医疗状况更好，现在古巴由于苏联瓦解，还一定程度上的缺药。苏联、东欧（除阿尔巴尼亚、南斯拉夫）外，当时医疗包括药费都是根本不需要在就医过程中支出的，而某些国家像瑞典等的所谓医疗免费，是不包含很多药品的费用的，也就是说他们还得花药费。
三、以一样的速度、行驶相同的距离，所消耗的能量越少，这不代表效能越高么？价值（交换价值）上就是这个道理，相同生产力下，达到同样的满足程度，资本主义下确需要更高更高的劳动时间去交换。

四、机器效率提高，很显然资本家会开除一定的工人，这个资本家本身的经营规模还比较小，这时才需要增加劳动力。但每个行业都有一个“可供交换的雇劳动时间”——即有效需求的上限。事实正是有所谓的“有效需求”（可供交换的劳动时间），从行业整体上来说，不正是在不断的压缩产能，压缩工人的人数么？你自己去看新闻报纸不难发现这一点。资本家追求的是利润，要实现利润必须在“有效需求”（可供交换的雇佣劳动时间）范围内，如果产量太高，利润率原来少，谁会扩张规模？在这里资本家追求最大的剩余价值，只能最大限度的变向增加劳动者的劳动时间，其不是其它。

五、其它资本主义国家也是，如1820年的美国有3000美元，就是中等以上的雇主了。1870年的英国当时1万英磅就能开一个小厂。如当时中产阶级（小资产阶级）的生活水平，一年也就200到300英磅，伦敦好一点出租的住房，月租才5到10英磅。（我看过反映当时英国、美国的小说）