这样的价格贵还是便宜---批判将生产方与消费方循环等同起来的观念

clm0600 发表于 2012-6-11 09:05
“生产方同时就是相应产品的消费方”
这是从整个经济体来看的，并不是说某件具体的产品生产方和消费方是 ...

在某些时候，“从整体来看”而不懂得从部分的相互作用来看，是非常有错误与有害的。我们要的不是笼统的“整体”与宏观，而是各部分的相互关系。

hhj 发表于 2012-6-13 07:39
我这里的意思，仍然是要证明：老百姓主要是以消费方，而不是以生产方的身份获得其利益的。如果 ...
理解 ...

你这种观点不但不能称为革命性的观点，而且是阻碍时代经济进步的观点。
被誉为数字经济之父的著名新经济学家唐。泰普斯科特在其著作中引入了“产销者”（prosumers）这个词，以描写生产者和消费者之间的界限正趋于模糊。现在许多人都已意识到产销者这一发展趋势的重要性，消费者积极持续地参与到产品的创作中。消费者实际上共同创造了它们消费的产品。消费者不再是产品和服务的被动接受者，而是以平等的身份参与到经济活动中来，和他的同伴及喜欢的公司一起共同研发，以满足自己的需求。产销活动可以周而复始。

货币价格是价格的最表面的形态，稍深一层是相对价格——两物品的交换比例；更深一层是两物品的转换比例，转换比例包括了生产率；最深一层是效用的转换比例。
纯粹的某一物品的货币价格无所谓贵贱，要看获得货币后再买的物品货币价格，或者相反，先看买，再看卖。当你说10万元买一碗粥太贵时，是你每月挣5000元为比较的。现在告你澳大利亚一瓶可乐20元钱，是否贵？无法回答，看对谁而言，对收入多少而言。
相对价格的贵贱，要看这个比例所对应的效用增减对于主体自己的意义。相对价格是增加与减少的效用比例的数量表现形态。如果按这个比例交换完成，获得的效用大于减少的效用，就是便宜的，相反则是贵的。
贵贱是人对效用变化于自己意义的评价，不是价格本身的属性。
什么叫生产？生产只不过是放弃一种物品同时获得另一种物品的过程。这里与交换有着同样的效用转换内涵。而效用只能从消费者的角度去辨别评价。一个人自己要用水生产酒，水是放弃的物品，饮用是其放弃的效用；酒是获得的物品，醉卧是其获得的效用。所谓生产者根本上不过是放弃饮用获得醉卧的消费者，只不过放弃与获得的过程称为生产。分工条件下，生产者与消费者的交换其实也是两个消费者的交换。专业的生产酒的人放弃的是自己的生命时间,获得的是某种报酬（比如水的部分分成），从根本上说他还是消费者。

ruoyan 发表于 2012-6-13 12:14
货币价格是价格的最表面的形态，稍深一层是相对价格——两物品的交换比例；更深一层是两物品的转换比例，转 ...

你不理解我的意思。我并不是说人们买东西价格贵不贵的问题，而是说在一种情况下价格是否还有意义的问题。一间房以10000000000万亿元的价格，这样的价格当然绝对是贵的，就算上帝来买也是贵的，也支付不起，更不用说人了。但是，如果一个人将这间房卖给自己，他就不会觉得贵，也不会支付不起，为什么？

jxiao 发表于 2012-6-13 11:20
你这种观点不但不能称为革命性的观点，而且是阻碍时代经济进步的观点。
被誉为数字经济之父的著名新经济 ...

之所以说它具革命性，是指它对传统公有制的颠覆性。公有制把老百姓看作得利于生产方，而实际上老百姓却从消费方得利为主。这样我们就可以在社会主义理论中引入竞争性私有制了，不会再把公有制看作社会主义的基础了。
至于你所说的“产销者”，它是不是比“产者”更倾向于消费者？而这难道与我的观点相矛盾么？

clm0600 发表于 2012-6-13 10:27
没有整体的眼光，就是盲人摸象。

对，我也这样认为。问题在于什么叫“整体”，是不是将整个宇宙都“眼光”到了才算整体。我认为，只要抓住最本质的一点，就可以掌握全局，把握整体。

hhj 发表于 2012-6-14 07:27
你不理解我的意思。我并不是说人们买东西价格贵不贵的问题，而是说在一种情况下价格是否还有意义的问题。 ...

10000000000万亿元
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... from^^uid=3967-------
且不说谁买谁卖，首先我可以说这个价格我仅仅作为买方也不贵，因为我的收入是再加两个0（你既然没有考虑收入，我就可以任意假设，想提醒你的就是贵贱的判断要考虑收入）.

如果一个人将这间房卖给自己，他就不会觉得贵，也不会支付不起，为什么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... uid=3967-----------
对价格贵贱的判断是一个价格与人的意义问题。回答这个问题比较复杂，要分清人在交换中的地位，要分清价格的比例是什么比什么，什么是分子或分母，要分清货币价格与相对价格，货币情形下要考虑货币的收入，等等。估计你是想说明同一的价格对不同地位的交换者的意义是不一样的。
这是对的，但这并不能否定生产者与消费者的“等同”。
因为生产者不过是自我进行交换的消费者，不同于交换者的是，这样的交换是两个不同物品在同一个人身上的交换，而不是两个物品在两个人之间的交换。酒的生产者，自己既是酒的消费者，也是葡萄的消费者，但他可以用葡萄换酒，换的方式不是市场买卖而是酿造，酿造与市场买卖的原理是一样的都是用低边际效用的东西“换”为高边际效用的东西。这里通行的都是作为消费者的判断原则。不对生产者追根问底，看不到生产者与消费者的同一性，看不到成本与收益在效用上的同一性，把生产者与消费者当作两元的原因，才会发出你的“批判”。
价格对于人的意义的问题。最重要的是要知道所谓获得与支付的本质都是效用，获得与支付的本质是一元的，不是两元的，所以，所谓支付要小，就是指放弃的效用尽量要少。但是如对效用不能正确理解，连什么叫效用的多和少都不知道，也就无法判断一个价格对自己的意义了。而且，放弃到零时最少，可是为什么交换者还要放弃？因为他能得到更多效用，但是不是要一直放弃下去交换不止？也不是，因为随着放弃的量的增加，被放弃的东西由不稀缺变为稀缺，于是单位放弃量所对应的放弃的效用越来越大，直到一个点放弃的最后效用就与获得的最后效用相等，这时交换者将停止交换。这就是边际效用均衡。
继续分析价格对于生产者的意义，就会遇到以上问题，而只有边际效用理论能给予完美的解释。

ruoyan 发表于 2012-6-14 15:04
如果一个人将这间房卖给自己，他就不会觉得贵，也不会支付不起，为什么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主 ...

我的道理很简单。一间房子10000000000000000000000000000000000000000000000万亿元，贵吗？当然贵，贵到上帝也买不起。但如果卖给自己，就没问题，就不贵。

clm0600 发表于 2012-6-14 13:49
关键就在于，就没有自己卖给自己的情况发生。你本来就是在说一个荒唐的交换，那么这个荒唐交换里的价格 ...

我是拿这种情况来反证人们将生产方与消费方合二而一的错误的，既然你认为我的所说的”自己买给自己“不成立，那就证明我所说的这种合二而一不成立。