商品价值的概念：历史、现实与实证分析－兼评马克思的价值

xieyongxia 发表于 2012-8-21 18:09
价值做为主观概念那只是个人的理解，你可以参考价值概念的历史演变。我们要遵循历史，不然的话人各一价值 ...

我们对事物的判断不应根据历史，而应根据事实。如果根据历史，日心说就无法取代地心说。价值是对有用事物的一种抽象概念，也就是对事物的一种定性，而不定量，不具量化概念。量化不是事物本身，就是人赋予事物的价格。比如，某人的伟大思想，金点子，创新思维等，我们都可以称具有价值，但这些都是主观意识的定性，主观意识本身不可量化。如果我们要量化某样事物，目的是为了交换，价格就足矣，价值纯属多余，且容易引起混乱。

价格只表示比率，本人认为是理解上狭隘，也与事实不符。人们对交换结果都有一个总计，那么这总计就是总价格或总价，英文叫Total Price。这个Total Price就是支付货币的总量，表示货币的总量就是货币表达式。经济上的统计量就是这个货币表达式。

因此，价格有两个概念，一是比率，二是货币总量。价值由于是无法量化的，所以也就无法担当这个职能。

he_zr 发表于 2012-8-21 20:28
我们对事物的判断不应根据历史，而应根据事实。如果根据历史，日心说就无法取代地心说。价值是对有用事物 ...

概念大部分都有历史的传承性，我们不能够放弃历史，概念与逻辑、理论不同，他不存在对错，只存在于你的界定中，当然，如果现实中人们也都这样用，或者你非要这样用，那么，你必须有具体明确的说明，比如你的价值概念，但你不要否认历史，同时更要注重现实，我在本文中也同样论述了现实的价值。现实与历史是统一的。但不排除主观价值，主观价值观念应当是更高一层次的哲学观念。我在本文开篇即明确说明。不排除其它价值概念，但本文所说的就是商品的价值概念。

其次，价格的概念也只有一，而不能够既是这，又是那。因此“价格有两个概念，一是比率，二是货币总量”的结论是不符合逻辑的。

你既然认为根据现实，来界定概念，那么我们就本论坛人们的运用：“海建村村支书何吾旺在接受记者采访时说，村里确实有一个渔民弄到一条百多斤、价值300万元的大鱼”，该价值你怎么解释。

xieyongxia 发表于 2012-8-21 21:58
概念大部分都有历史的传承性，我们不能够放弃历史，概念与逻辑、理论不同，他不存在对错，只存在于你的界 ...

既然承认价值是主观概念，这又符合事实，那么恢复它原有的本质才是经济学“经济”的应有之义。如果说曾经借用而弄错了，那么今天纠正过来也就完全应该。定性用价值，定量用价格，泾渭分明，各担其职，既无害处又消除混乱，何乐不为。

此外，事实上人们都在使用总价格的概念，即Total Price，所以价格表达货币量概念也是来自事实。货币量就是对财富的货币表达式，也是来自事实。那么这些都是来自事实的概念怎么会“不符合逻辑”呢？

这个“价值300万元”的价值，是汉语简略表达而已，完整意思是“价格等于或达到300万元”，这里的“值”是“值得，等于”的意思。英文看得更清楚：It is worth 30,000 yuan. 不会说Its value is 30,000 yuan. 而说Its price is 30,000 yuan. 西人的概念中价值只能“等于”，不能“是”，因为价值不是量化概念。此外，price除了比率，其意思还有the amount of money given or set as condiseration for the sale of a specified thing. (Webster's New Collegiate Dictionary, 1977) 翻译过来就是“卖东西获得的金钱数量”。所以，价格不但有比率，而且还有总量概念。价格才是符合量化事实的表达，价值不是。

he_zr 发表于 2012-8-22 00:06
既然承认价值是主观概念，这又符合事实，那么恢复它原有的本质才是经济学“经济”的应有之义。如果说曾经 ...

“价格不但有比率，而且还有总量概念”

你至今还是概念不清，总量的对应量是单量，都是实际量；而比率不等于是单量，是虚量。
这是两个不同的概念。一个概念不可能既是这，又是那。
总价格只是个别人在个别时候用而已，这个问题在马克思、萨缪尔森等大家中确实都存在，但这并不等于说他们的应用都正确，更多的时候，他们的应用是总价值。如萨缪尔森、斯蒂格利茨在定义国民生产总值时都认为它们是价值总量，而不是价格总量。
英文中可以那样叫，但也并非不能这样称呼。我们关键的不是看有人怎么界定，而是要看他应该怎么界定。

xieyongxia 发表于 2012-8-22 10:51
“价格不但有比率，而且还有总量概念”

你至今还是概念不清，总量的对应量是单量，都是实际量；而比 ...

我觉得你倒是像在创造概念，没有什么“单量”或者“虚量”的说法，也不符合汉语表达习惯，要么单价，要么比率，要么总价。经济学是实证学问，不是少数几个经济学大师闭门造车说什么就是什么，经济现象是从实际中来，实际存在，就不能视而不见。实际存在单价总价，就意味着价格包含两层意思，不是由谁否认或视而不见就不存在的。价格包含两层含义不是界定问题，而是实事求是问题。

he_zr 发表于 2012-8-22 11:42
我觉得你倒是像在创造概念，没有什么“单量”或者“虚量”的说法，也不符合汉语表达习惯，要么单价，要么 ...

没有单量，何来总量。单量的相加是总量。如果一件衣服的价格是100元/件，你就买一件，你付的钱是100元，这时的量就是单量，而不是单价。该100元是钱，还是100元/件。你如果买两件，价格可能给你便宜一些，但价格只能降低，而不能够相加或上升，如果价格是80元/件，而不是160元/件，那么，你一件所用的货币量，就是单量，而不是单价。

其实，从运算中可以明显看出，一般情况下价格是不能够相加的，如果价格相加，如上述2件衣服的价格假设相加可以的话，就成了160元/件，读起来就叫每件160元，而实际价格是每件80元。

再一点，衣服的价格你卖不卖都存在，是虚数，可你支付的钱就不一样了，你买一件就得支付100元。不能因为衣服的价格是100元/件，就等于卖家已经卖到了100元钱。

语言是用来表达概念的，要把概念表达准确，就不要老看习惯，有些习惯是要改变的，那叫发展。

xieyongxia 发表于 2012-8-22 15:33
没有单量，何来总量。单量的相加是总量。如果一件衣服的价格是100元/件，你就买一件，你付的钱是100元，这 ...

你做的这些解释是基于价格没有表达总量概念的结论，当然符合你的逻辑推演。可现实偏偏是价格具备单价和总价概念，分别表达比率或合计数。人家西人从Price应用那天开始就是如此，怎么到了中国人这里就变了呢？价格词语和概念是从西方引进的，还是中国人发明的？

前复说过，这不是什么概念清不清楚或习不习惯的问题，而是是否建立在事实基础上的准确问题。其次，本人的看法是，经济学既然是一门科学，那么词语和概念都应当使用科学词语，而不该迁就习惯。再说，这种习惯也是汉语语言逻辑模糊的缺点，这更是不能拿来作科学定义。汉语可以说价值是多少，但翻译给西人只能说Price是多少，而不能说Value是多少，否则人家认为你有毛病，不懂逻辑。

he_zr 发表于 2012-8-22 17:40
你做的这些解释是基于价格没有表达总量概念的结论，当然符合你的逻辑推演。可现实偏偏是价格具备单价和总 ...

不是符合我的逻辑，现实中不只是存在单价和总价，这只是部分人的臆想。
价格在现实中从没有按100元说，当你进入商品店时你怎么看的价格都是元/件，而不是元。商品里虽然很注重元/件，但他们更注重卖出去的商品挽回的货币元。虽然，价格永远是他的，但该价格没意义。
人们说价格是都是说指数，而无论是商品零售额，还是国民总产值，指的都是价值总额，很少用价格总额的。

其实，不管什么语言，其概念上100元是不等于100元/件的，它们概念上是有区别的。
当然，如果你不愿意区别他就算了。

xieyongxia 发表于 2012-8-22 18:15
不是符合我的逻辑，现实中不只是存在单价和总价，这只是部分人的臆想。
价格在现实中从没有按100元说， ...

把价格局限于比率的理解恰好是部分人的臆想，没有看清价格的全部内容。

我们从现有的价格定义看也是如此。“价格是商品同货币交换比例的指数，或者说，价格是价值的货币表现。”这是价格的基本定义，明确无误的表达了两层含义。有意思的是后面这句话“价格是价值的货币表现”，如果价格表现的仅是比率关系，其被表现的价值岂不也是比率关系了？其次，为什么说是“货币表现”，而不说“比率表现”？这不明摆着价格是一种总量概念表现另一种事物整体的概念吗？

因此，科学定义也不是根据谁的偏好而定，而是根据科学与否和原有概念内在的逻辑性。

he_zr 发表于 2012-8-22 18:54
把价格局限于比率的理解恰好是部分人的臆想，没有看清价格的全部内容。

我们从现有的价格定义看也是如 ...

“价格是商品同货币交换比例的指数，或者说，价格是价值的货币表现。”

你是尊重逻辑，还是尊重偏好。你如果尊重逻辑，就应当看出他们同你一样存在的悖论；你如果尊重你和部分人的偏好，那么，你就直接引用好了。我只不过是把二者分开了，因为他们的本质无论从现实上看，还是从逻辑上讲毕竟不同。我比较尊重概念的历史传承性，但如果概念不一，我们就要看继承那个了。我继承的就是下面马克思的这个，我感觉这个既符合历史、现实，更符合逻辑。

你看到过马克思说的：“单位商品的价值（价格）等于产品的总价值除以产品总量”这是原话，经典不？不过，“价格是价值的货币表现”，也是马克思的原话。因此，我们还是以尊重现实与逻辑为好。

但逻辑告诉我们，一个概念不可能既是这，又是那，那会违犯概念的同一性。