商品价值的概念：历史、现实与实证分析－兼评马克思的价值

xieyongxia 发表于 2012-8-22 22:10
“价格是商品同货币交换比例的指数，或者说，价格是价值的货币表现。”

你是尊重逻辑，还是尊重偏好 ...

这根本不存在什么“悖论”，而是一些人只知其一不知其二导致的错误认识。价格具有比率和总量概念是事实存在，与谁的偏好无关。如同一个硬币具有正反两面，一个人同时具有父亲儿子两角色一样，既符合事实，也符合逻辑，只看到一面才是认识事物的局限。

既然你继承马的观点“价格是价值的货币表现”，你就得回答，如果价格仅是比率关系，那么被表现的价值是不是也是比率关系，而非总量概念？

其次，马的公式：商品价值=成本价格+剩余价值。他称“我们知道(见第1卷第7章)，新形成的产品的价值600镑由两部分构成：1、在生产资料上耗费的400镑不变资本的再现价值；2、新生产的200镑价值。商品的成本价格=500镑，包含再现的400c和新生产的200镑价值的一半(=100v)，也就是包含两个来源完全不同的商品价值要素。”注意：成本价格=500镑。如果价格仅是比率，我们去掉无关的信息，套入那个公式：总量1=比率+总量2。请你计算，比率和总量如何相加？这是典型的逻辑问题。

你宣称继承马，马除了跟你一样把价值作为量化概念之外，并没有你想象的把价格仅理解为比率。因此，可以说你继承了马的错误，又丢掉了马的正确，从而存在双重问题。

he_zr 发表于 2012-8-23 08:34
这根本不存在什么“悖论”，而是一些人只知其一不知其二导致的错误认识。价格具有比率和总量概念是事实存 ...

无的放矢，你根本不了解我的价值与价格理论，或者说你根本没有读过我的上文。请你读过我的原文再说我的观点。

你既然看不出悖论，也就算了，比率什么时候与总量也不会是一枚硬币的两面。
比率与总量根本不是一个系统：正如你所举的例子：总量1=比率+总量2如何相加，这就是典型的逻辑问题。

xieyongxia 发表于 2012-8-23 16:43
无的放矢，你根本不了解我的价值与价格理论，或者说你根本没有读过我的上文。请你读过我的原文再说我的观 ...

什么“无的放矢”，不是针对价值和价格问题进行反驳吗？价值是量化概念，价格只具比率含义，不是你的观点吗？

不懂就是不懂，没有什么好说的。一个枉顾事实，又回答不了别人提出的问题，这样的理论除了自己玩赏，还能有什么用？

总量1=比率+总量2这个例子是由价格仅是比率产生的，是给你指出的，既然你也看到其逻辑问题，你还能说什么？

he_zr 发表于 2012-8-23 17:02
什么“无的放矢”，不是针对价值和价格问题进行反驳吗？价值是量化概念，价格只具比率含义，不是你的观点 ...

说你无的放矢，你还不承认：

既然你继承马的观点“价格是价值的货币表现”，[我什么时候继承马克思的观点了？我批判还唯恐论据不足呢！]

其次，马的公式：商品价值=成本价格+剩余价值。他称“我们知道(见第1卷第7章)，新形成的产品的价值600镑由两部分构成：1、在生产资料上耗费的400镑不变资本的再现价值；2、新生产的200镑价值。商品的成本价格=500镑，包含再现的400c和新生产的200镑价值的一半(=100v)，也就是包含两个来源完全不同的商品价值要素。”注意：成本价格=500镑。如果价格仅是比率，我们去掉无关的信息，套入那个公式：总量1=比率+总量2。请你计算，比率和总量如何相加？这是典型的逻辑问题。[你仔细看看前面讨论，你所说的都是我所批判的？你又反过来批判我，这不是无的放矢吗？]

红字为谢永侠所复

xieyongxia 发表于 2012-8-23 17:52
说你无的放矢，你还不承认：

既然你继承马的观点“价格是价值的货币表现”，[我什么时候继承马克思的观 ...

那抱歉，是我误解你了。那么问题集中在价值是否是量化概念，价格是否只有比率含义上。

你说“一个概念不可能既是这，又是那，那会违犯概念的同一性。”那么请你解释一个人同时是父亲，又是儿子，并不违反一个人概念的同一性，这怎么回事？

价格正好如此，既是单价，又是总价，视表达的对象而定。正如一个人面对的对象不同而不同，面对儿子称父亲，面对父亲称儿子，既能表达这，又能表达那。

he_zr 发表于 2012-8-23 19:08
那抱歉，是我误解你了。那么问题集中在价值是否是量化概念，价格是否只有比率含义上。

你说“一个概念 ...

你既然有诚意，那么，我们可以继续讨论：

一个人同时是父亲，又是儿子，这是因为看问题的角度不同，但事物是指的同一事物。就如商品既具有价值，又具有使用价值一样，我们看的不是事物的同一方面，或者说不是同一角度。同一硬币也是这个道理，它只不过是同一事物的两个方面而已。

但价格与价值并不是一回事，即不是同一事物，价格是描述价值的一个尺度，是以比率形式存在的，比如每斤多少钱，或每尺多少钱，但并不是粮食或布所值的钱，还是那句老话，它是个虚数，不能够相加；而价值则是通过价格所描述的货币的量，并不只是指一斤，一尺所值，同时可以指无数斤、无数尺所值的量，可以迭加，但即使指一斤、一尺也是指实实在在的粮食或布的所值。因此不能做同一硬币比较。而单价与总价应当是价值的概念，而总价格是无法存在的，虽然有人不时的用。因为总有人在混用价值与价格，但更多的时间他们还是区别应用的多。

当然，我并不是强调让别人接受我的价格与价值概念，特别是对于部分具有自己基础价值概念的人，因为偏离其基础价值概念可能导致其所经营的一切毁于一旦。我强调的不过是你无论如何命名你的价格或价值，但必须明确的是，描述价值尺度的价格与价值自身并不是一回事。比如尺子与布的关系，尺子只是量布的工具，而尺子并不等于布，而价格是价值交换的依据，而并不是交换的实际价值。因此，无论你如何界定你的价值与价格，必须明确这二者是不同的。

再者，你既把价格界定为比率，又把价格界定为货币形式。这显然是把同一事物说成是两种东西。所以，悖论在此。因为比率与货币形式不可能是一枚硬币的两面。比率你怎么也不会得出换回货币来，你的物品价格标一年，也可能没有一人给你一分钱，但你不能够说你的物品不值一文；而如果在一分钟内成交一件物品，那么，你就可能得到这单位物品的货币量。

xieyongxia 发表于 2012-8-23 22:01
你既然有诚意，那么，我们可以继续讨论：

一个人同时是父亲，又是儿子，这是因为看问题的角度不同，但 ...

你这是根据偏好有选择的判断事物的正误，一个人具有父亲儿子身份，一块硬币具有正面反面，商品具有价值使用价值，以及价格具有单价总价，这在逻辑表达上完全相同，与是否采用视角审视，或从什么视角审视，所表达的概念毫无区别。这个逻辑表达式是：A=B+C。

价格与价值当然不是一回事，价格定量，是客观概念，价值定性，是主观概念，像马那样，有人把价值混同价格是另回事。在你的理论或解释中，你所说的价值实际跟商品或使用价值是一回事，用词不同而已，本质一样，凡是表达价值的地方都可以用商品或使用价值取代。因为，价值自身无量化单位，用价格尺度衡量或切分时，你不得不退到商品本身来解释。比如斤/元、米/元等。这样，如果价值跟商品在概念或使用上完全相同，那么价值就是多余之物。也就是说，凡是被比率衡量或切分的东西，自身必须具有可量化的单位，否则被衡量或切分的东西就没有资格，或逻辑不一。那么，价值自身的量化单位是什么？个、件、套、升、斤、米？如果说要根据价值所指的具体对象而定，那么价值跟商品还有什么区别？商品被价格衡量或切分时，也随所指的具体对象而定。

其次，价格无论怎么界定，都必须尊重事实，事实是人们都在用价格表达单价总价概念，凡是使用拉丁文思维的人一概如此，而且人数占人类总人口的多数。中国人也常说，这个东西10元一个，这些东西总共100元，都在表达单价总价进行交换的价格概念，根本就不在传递价值概念。因为，价值是交换物必须事先具有的，是不言而喻的，交换时只是在对交换物按单价切分，最后按总价合计切分结果。

你说“逻辑告诉我们，一个概念不可能既是这，又是那，那会违犯概念的同一性。”那好，价值既是主观概念，你此时又用作可量化的客观概念，这是不是“既是这，又是那”？是不是违反概念的同一性？主观概念跟客观概念是矛盾的，这是不是“悖论”？

he_zr 发表于 2012-8-24 09:01
你这是根据偏好有选择的判断事物的正误，一个人具有父亲儿子身份，一块硬币具有正面反面，商品具有价值使 ...

不要先入为主，看看价值概念的历史，并不只是马克思自己这样认为，从亚里士多德到现在人们都这样应用中。而马克思则有篡改传统之嫌。

xieyongxia 发表于 2012-8-24 17:06
不要先入为主，看看价值概念的历史，并不只是马克思自己这样认为，从亚里士多德到现在人们都这样应用中 ...

前复说过，一个理论必须要做到科学合理，而不是唯少数名人的马首是瞻，这样只能继续过去的不科学不合理。因此，这不是什么“先入为主”的问题，而是尊重科学还是遵照名人的选择问题。如果你认为自己两者都兼顾，那么就请你正面回答我上复的问题。

贝克汉姆1可以参考这个