讨论：关于联合生产条件下价值的决定问题

冷眼老克 发表于 2012-8-27 10:34
不能把企业的亏损看成是劳动形成的负价值，亏损只能是对以前劳动积累的亏空。
具体分析如下：

      你解释的不错！不过我觉得还是有问题的，说到底就是一句话：你把单个商品的价值决定（联合产品价值分割）仅仅归咎于外部因素，而抹掉了部门内部不同效率的企业生产特征。一个较为极端的例子：
    两个联合生产过程（这里只列出单位劳动的净产出）：
    过程1：1单位劳动—2单位商品1，0单位商品2；
    过程2：1单位劳动—1单位商品1，3单位商品2。
    则：
    1=2x+0y                (1)
      1=x+3y                 (2)
    由于商品2只有过程2生产（假定其它过程均不生产商品2），且只耗费1单位劳动，那么商品2的价值量不可能超过1/3，这是从单个生产过程的特征看出的结果。
    但是，从两个生产过程的总和来看，由于2=3x+3y，生产过程之外的价格形成机制并不能保证y<1/3。
    这表明，只考虑生产总和的外部市场决定价值分割抹杀了单个生产过程的特征。
   
    你可能提出质疑，认为只要满足价值总和等于总劳动量的约束，单个商品的价格就可以任由市场因素来决定，所以即使y>1/3，那也只是说明了过程2的“个别劳动”获得了市场更多的承认。如果你这样认为的话，就可能将价值与生产价格，简单商品生产与资本主义生产相混淆了。下面这个更极端的例子或许能够明白这点：
    过程1：1单位劳动—3单位商品1，0单位商品2；
    过程2：1单位劳动—0单位商品1，3单位商品2。
    则：
    1=3x+0y                (3)
      1=0x+3y                 (4)
    相加：2=3x+3y，如果只看价值总量约束的话，与上一例是一样的。但是过程1、2分别又可看做是独立的部门，如果劳动同质的话，商品1和商品2的价值量：x=1/3,y=1/3。如果你说，马克思决定价值量的社会必要劳动时间是指第二种含义的社会必要劳动时间，那也是一个需要讨论的问题。
    以上浅见，请多指教。

goolever 发表于 2012-8-27 22:45
你解释的不错！不过我觉得还是有问题的，说到底就是一句话：你把单个商品的价值决定（联合产品价值 ...

你说“只考虑生产总和的外部市场决定价值分割抹杀了单个生产过程的特征。”是完全对的。但有些过程是无法从生产内部的关系来确定。只有在这种情况下，通过市场的交换关系所确定的价值分割关系才是有意义的。例如，如果把生猪屠宰后的肥肉和瘦肉看成是联合产品，那么，对于养猪人来说，只要知道猪的总价值就行了，而并不要分清猪的总价值在肥肉和瘦肉之间是怎样分割的。在这种场合下，就只要考虑生产总和的外部市场决定的价值分割就行了。但是你列举的以下例子不是这种情况：

一、过程1：1单位劳动—2单位商品1，0单位商品2；
    过程2：1单位劳动—1单位商品1，3单位商品2。
    则：
    1=2x+0y                (1)
      1=x+3y                 (2)
-----------
这个例子反映的情况是，过程1是描述的单种产品的生产情况，其商品1的个别价值为1/2 。过程2是联合产品的情况，按照过程1的解x=1/2有y=1/6。这是完全能够从生产内部的价值关系来确定的问题。

二、过程1：1单位劳动—3单位商品1，0单位商品2；
    过程2：1单位劳动—0单位商品1，3单位商品2。
    则：
    1=3x+0y                (3)
      1=0x+3y                 (4)
－－－－－
这个例子和上个例子的情况也很类似。从方程组直接可解得x=1/3,y=1/3 。因此，这不是一个联合产品的问题。

冷眼老克 发表于 2012-8-28 10:08
你说“只考虑生产总和的外部市场决定价值分割抹杀了单个生产过程的特征。”是完全对的。但有些过程是无法 ...

      如果只是把由市场关系确定价值分割的机理限定在每种产品都必须由联合生产生产出来的情况，那么这种处理方式的适用范围有些狭窄。因为在现实中，更多的联合生产可能是如我在第一个例子中所体现的，同一种商品，对不同的生产过程，有的属于“联合生产”，有的是独立生产。
    其实，我所举的两个特例，正好具有同样的总价值约束方程，即2=3x+3y。仅从这个约束条件来看，有无数种不同的联合生产组合，例子1和例子2都属于其中。正如你也认同的是，这两个例子的价值决定并不一定满足一般情况下外界市场关系对价值的分割。
    一个小问题，你对例子1的商品1的价值x的确定，只考虑过程1，而没有考虑过程2同样也生产商品1。因此，如果两个过程都同样耗费了1单位的劳动，则两个过程在价值x的决定中起到同等的作用，所以，单单由过程1还不能决定商品1的价值x。
    以上，你如何看呢？

顶一个。

goolever 发表于 2012-8-28 21:16
如果只是把由市场关系确定价值分割的机理限定在每种产品都必须由联合生产生产出来的情况，那么这种 ...

goo君，你好！
近日染恙，未能上网，现愈。对你提的有关问题我的看法如下：

“你对例子1的商品1的价值x的确定，只考虑过程1，而没有考虑过程2同样也生产商品1。因此，如果两个过程都同样耗费了1单位的劳动，则两个过程在价值x的决定中起到同等的作用，所以，单单由过程1还不能决定商品1的价值x。”

这个问题可以这样来理解：

因为例子1的商品1的生产本身就是一个非联合生产的问题。或者说，它的生产价值的解本身就是一个确定的问题。而商品1在过程2中是联合产品，就它的解来说，是个多值解的问题。因此，可以把过程1看成是过程2生产的商品1的价值的一个市场决定的问题。在这里假定过程1生产的商品1是按照其生产价值交换的。

我不详细马克思主义经济学