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雷达卡
马克思说：“如果工人每天的生活资料的价值平均代表 6 个物化劳动小时，那末，工人要生产这个价值，就必须平均每天劳动 6 小时。如果他不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动，在其他条件相同的情况下，他平均一天同样要劳动这么多小时，才能生产出自己的劳动力的价值，从而获得维持或不断再生产自己所必需的生活资料。”（资本论，第一卷，人民出版社，1975年，p.242-243）
但是，工人不是为资本家劳动、而是独立地为自己劳动时，其他条件怎么可能相同？马克思用一个不可能成立的状态作为基准，论证工人的打工时间里存在剩余劳动时间，显然是没有说服力的。
但是，面对这么明显低级的逻辑错误，很多马经捍卫者还要狡辩，有人说：在社会主义制度下，工人掌握了生产资料，所以其他条件相同。还有人说工人夺取了资本家的机器，所以其他条件相同。
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momo：奇了怪了，那一段话说的难道不是工人在社会平均生产力水平条件下要生产出等价于自己劳动力价值的情况下需要多少个小时吗？这段话是在论证资本主义生产方式下资本家压榨工人剩余价值的方式，而他的这个“假设”指的是非资本主义生产方式下工人独立生产的劳动量，你在说什么？不然呢，资本主义生产方式和社会主义生产方式对比，不是很正常吗？你这思维是不是太混乱了点
袁都：所以你只是想不明白工人独立的为自己劳动时，怎么获得相同的“其他条件”。你这是看书没有把整本内容联通起来，马克思其实说了怎么获得，就是把资本家的机器抢过来就获得了。
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但是，如果工人已经夺取了资本家的机器，或者已经身处社会主义制度之中，哪里还需要去为资本家打工？马克思论证为资本家打工的工人被剥削了剩余价值，为什么要使用已经掌握了生产资料、不需要为资本家打工、因而不会受到资本家剥削的的工人作为对比？
工人不是为资本家劳动、而是独立地为自己劳动时，其他条件可能相同，也可能不同，马克思只讨论一种情况，而且是当时不可能出现的情况，不讨论另外一种情况，一种普遍存在的情况，显然是错误的。考虑这两种情况，得到的结论是截然不同的，所以，考虑哪一种情况不是无所谓的事情。
工人不是为资本家劳动、而是独立地为自己劳动时，因为其他条件不同，他平均一天要劳动多得多的小时，可能等于 12 小时（《资本论》说工人在资本家工厂里每天的上班时间）或者更长，才能生产出自己的劳动力的价值，从而获得维持或不断再生产自己所必需的生活资料。由于工人独立地为自己劳动时的必要劳动时间和上班时间一样长（12 小时）或比上班时间长（例如 18 小时），所以，在工人自己看来，自己为资本家打工时没有剩余劳动时间（12-12=0），或者剩余劳动时间是负值（12-18=-6），根本没有什么剩余价值。
当然，在资本家看来，工人是有剩余劳动时间的（12-6=6），但是，这个时间是资本的必要劳动时间。如果工人不向资本家提供这个时间，资本家就不愿意投资，工人就无法利用资本家的生产资料提高劳动生产率和收入，自己就没有“其他相同的条件”，没有大量工人和他分工协作，也无法使用“昂贵的机器”（p.237），每天就必须劳动更多的时间才能养活全家。
黄佶，2025-11-28
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