合作是否改变劳动量？

以下是引用ccggqq在2007-4-17 12:33:00的发言：

在劳动量上的进行分析时，两人合作劳动1小时的劳动量难道仅仅是两人不合作时的两倍吗？——这个问题就是劳动合作程度改不改变劳动量（价值）？不用多说，马克思根本就没有看到或者是不愿意看到这变化。从个人看，在马克思逻辑下劳动量应该等于劳动力乘以劳动时间，即Q=FT，可是马克思不知为什么就是认为劳动量由劳动时间决定，与劳动力无关。考虑到劳动力对劳动量的决定后，我们可以认为倍加关系是由于劳动力大小不一样造成的，从社会必要劳动时间与倍加关系统一于一个原理之中。不仅如此，从Q=FT我们还可以对劳动的合作进行分析。个人分析的结果是：n个人的合作劳动时总劳动力往往大于n个人分开劳动时劳动力的加总。这就是说两人分开劳动时的劳动力都为10单位，那么两人合作抬石头时的总劳动力往往大于10单位。造成这种变化在于合作劳动中肯定也必定要加入新的组织因素，它使劳动内部的结构发生了变化，总劳动力以一个全新的方式展现出来。就好比碳，在一种组织方式下是石墨，在另一种组织方式下是金刚石；好比一群人，再一种结合方式下产出低下，再另一种结合方式下产出极高。

你的Q、F、T概念以我上面的例子再定义一下看看！

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-18 21:10:00的发言：

原来我把帖子贴在这里呀！本来应该贴在《马克思的劳动二重性是混乱透顶的东西 》里的，ccggqq：你说你的问题不是效率问题，也不是产品问题，那是什么问题？你无非是想说人们合作时劳动力可能发生变化的问题，但这不正是个人劳动生产率与社会生产率的关系？我上面的论证正是想说明在甲乙丙三个人个人劳动生产率不变的情况下，社会(集体)总生产率如何最大化，当然能求如何最大化也能求如何最小化了，其实，这也是系统局部功能与整体功能的关系，即通常人们所说的1＋1＞2或1＋1≤2的问题．

是这个意思。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-18 21:25:00的发言：

你的Q、F、T概念以我上面的例子再定义一下看看！

我的原定义是：生产是生产力在时间上的延续，即Q=FT。由于生产活动是商品唯一的原因，所以商品量（财富量）可以用生产活动的来测量。Q是生产活动的量或财富量，F是生产力，T是生产时间。

其中，生产力就是指生产力商品的能力，是一种力，不是通常讲的生产率。但是如果给定一定约束条件，Q=FT中的F与生产率的内涵完全一致。

我发现在马克思理论下，劳动的量也是这么样的求算的，等于劳动力乘以劳动时间。

以下是引用ccggqq在2007-4-18 22:44:00的发言：

我的原定义是：生产是生产力在时间上的延续，即Q=FT。由于生产活动是商品唯一的原因，所以商品量（财富量）可以用生产活动的来测量。Q是生产活动的量或财富量，F是生产力，T是生产时间。

其中，生产力就是指生产力商品的能力，是一种力，不是通常讲的生产率。但是如果给定一定约束条件，Q=FT中的F与生产率的内涵完全一致。

我发现在马克思理论下，劳动的量也是这么样的求算的，等于劳动力乘以劳动时间。

那么，你认为使用价值或产量与你定义的劳动量如何区别呢？

以下是引用ccggqq在2007-4-18 22:44:00的发言：

我的原定义是：生产是生产力在时间上的延续，即Q=FT。由于生产活动是商品唯一的原因，所以商品量（财富量）可以用生产活动的来测量。Q是生产活动的量或财富量，F是生产力，T是生产时间。

其中，生产力就是指生产力商品的能力，是一种力，不是通常讲的生产率。但是如果给定一定约束条件，Q=FT中的F与生产率的内涵完全一致。

我发现在马克思理论下，劳动的量也是这么样的求算的，等于劳动力乘以劳动时间。

其实你的公式与我的公式“q=f×t”是同一公式，因此，这个劳动的量q正是我认为的功用量(可以用产量表示也可以用使用价值量表示，关键视其劳动对象的价值标准是哪一价值环节而定，如果是合格的产品指的是产品的价值标准，如果是使用价值或效用量指的是人的价值标准，当然，产品的价值标准必须以人的价值标准为终端。)因此，这是个劳动生产的功用程度的问题，与马克思的“价值”概念是两回事。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-18 22:52:00的发言：

那么，你认为使用价值或产量与你定义的劳动量如何区别呢？

我认为劳动只是生产商品的一个要素，所以在一定条件下（其它不变）劳动量与产量、使用价值的量正相关。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-18 23:09:00的发言：

其实你的公式与我的公式“q=f×t”是同一公式，因此，这个劳动的量q正是我认为的功用量(可以用产量表示也可以用使用价值量表示，关键视其劳动对象的价值标准是哪一价值环节而定，如果是合格的产品指的是产品的价值标准，如果是使用价值或效用量指的是人的价值标准，当然，产品的价值标准必须以人的价值标准为终端。)因此，这是个劳动生产的功用程度的问题，与马克思的“价值”概念是两回事。

还是那句话，我是从“功”的角度走过来的，也许将来你也会改变你的看法的。

以下是引用lhyhqh88888在2007-4-18 23:09:00的发言：

其实你的公式与我的公式“q=f×t”是同一公式，因此，这个劳动的量q正是我认为的功用量(可以用产量表示也可以用使用价值量表示，关键视其劳动对象的价值标准是哪一价值环节而定，如果是合格的产品指的是产品的价值标准，如果是使用价值或效用量指的是人的价值标准，当然，产品的价值标准必须以人的价值标准为终端。)因此，这是个劳动生产的功用程度的问题，与马克思的“价值”概念是两回事。

以下是引用ccggqq在2007-4-19 22:37:00的发言：

还是那句话，我是从“功”的角度走过来的，也许将来你也会改变你的看法的。

哈哈！我可不明白你说的是什么意思，倒是想听你说说怎么才会改变我的看法的，愿听高见。

但我认为你认为只从公式“Q=FT”就能说明问题显然是以偏盖全，因为这个公式只有在F为“平均生产力”而不是“边际生产力”时才成立，也就是说，公式“Q=FT”只是生产力关系的特例。

什么跟什么呀？F是指生产单元生产商品的能力，是一种作用力，是指人、工具等要素作用于生产对象使之转变成商品的能力。

你还是去看看测量有关原理比较好，在这之前我很难与你谈论你将转变“功”的观念的原因的。

价值的度量及价值与价格的关系

http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2003-3-29-13440.htm

你把马克思的“价值”抽象(社会平均)价值P的倒数(F=1/P)看作P，这就是为什么你与那些马克思信徒之间争论不息的原因，在你那个公式：Q=FT中，生产力F是把平均每一单位时间看作1，Q则是平均每一单位时间T的生产力F，也就是说Q以F与T的乘积衡量，F以Q与T的比值衡量。其实Q=FT只是现实中的一个特例，即在假设F随着时间推进仍保持固定不变，类似于物理学的均速直线运动的平均速度，但现实中由于客观环境的干扰以及劳动对象的价值标准的变化，F只能是个变量，即△F。