楼主: 张建平
3724 11

[张建平] “熵”之殇 [推广有奖]

  • 0关注
  • 79粉丝

贵宾

大师

23%

还不是VIP/贵宾

-

威望
5
论坛币
48857 个
通用积分
10576.9055
学术水平
1469 点
热心指数
1313 点
信用等级
982 点
经验
128548 点
帖子
12088
精华
11
在线时间
2531 小时
注册时间
2008-9-25
最后登录
2023-10-8

楼主
张建平 在职认证  发表于 2007-5-4 11:19:00 |AI写论文

+2 论坛币
k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群
赵安豆老师微信:zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币!

+2 论坛币
内容见楼下讨论

[此贴子已经被作者于2007-5-6 21:19:50编辑过]

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

关键词:原创

沙发
masterfanyao 发表于 2007-5-4 16:06:00

太高深了,看不大懂

藤椅
cuichanglin 发表于 2007-5-6 02:49:00

张建平《“熵”之殇》之老熵(一)

——不承认熵之人竟然会给出两种熵解?

下面,是张建平《“熵”之殇》文章的第一段:“前面有过帖子《熵、宇宙、经济学》,对熵之概念及其应用问题提出了质疑,但是,也遭到了许多熵理论拥护者的强烈反批判。其中以中国经济体制改革研究会管理科学研究所主任崔长林反对最为激烈,为了批判本人,先生还专门到“经济学家”(www.jjxj.com.cn)注册了个人网页,一口气把自己那堆学术垃圾堆砌过去,网上讨论语言粗鄙表现几近失态,用他自己定义的那种物质的熵、物质的价值等机械庸俗唯物主义的概念来和本人胡搅蛮缠。这种中国学术界屡见不鲜的低水平伪学术本不值理睬,但是,事已至此,人家主动找上门来要自取其辱,偶就不得不针对这个问题重重的“熵”概念再罗嗦几句了。

cymbidium:请大家都克制一下。张先生已经修改,屡次联系不到崔先生,我先删除部分语句。

下面,是张建平《“熵”之殇》文章的第一段的点评:说笔者到《经济学家网》上开了一个博客不假,但原因是笔者在那个令人遗憾的网上,看到了只有你才能写出来的“花边新闻”。如此,你这个贼喊捉贼的人,为什么不向读者把发生在那里的真实故事告诉读者?难道“只许周官放火而不让贫民电灯”了吗?如果没有你先把垃圾贩卖到那里,我又怎么知道那是个“垃圾回收站”?也就更不要说,在那里发表的文章,在本网站都已经发表过。

请问,是谁把熵当作“函数”或“描述”来着?难道是笔者吗?诚然,我的水平不高,因为我是个学者。而你这个已经远远超出了学者,并上升到“绝对真理层次”,要不然,怎么有“但凡不符合2=2经济理论的肯定有问题”的言论发表?这还不高?承认,你高,因为了实现你之“高”,已经把包括西方经济学在内的所有经济学都给《终结》!这样的水平还不“高”?诚然,已经很“高”,而且已高出了地球、太阳系、银河系、宇宙——还不高?

不过,我还是想夸奖上你几句,因为你毕竟也算是发表了一篇所谓的“高论”!

下面,是张建平《“熵”之殇》文章的第二段:罗嗦之前声明:这里讨论的熵遵从热力学的界定,即熵是一个热力学状态函数,这是热力学熵概念提出时的认定,是写在每一本热力学教材里的,而不是某些人定义的什么经济熵、物质熵。尽管熵概念在最初被热力学家卢道夫表述为“已经消失而无法再利用的能量”,但是现代热力学早就已经摒弃这种熵概念了。如果像崔长林先生一样连熵是作为一个状态函数都搞不请楚(崔在“价值中国”网上质问,熵怎么会是一个状态函数?),还要引申出什么“经济熵”之类五花八门的熵概念,等于是无本之木无源之水了。

到此为止,这个自以为水平“高”的张建平先觉,仍然在认为——“这里讨论的熵遵从热力学的界定,即熵是一个热力学状态函数”。就是说,这个“张大高人”仍然认为“物理学意义上的熵”不存在,而“熵”只是数学意义上的“函数”。而就是不知道,“用来”描述“物理学意义上”的“函数”均是具体的和有所指的,数学是为物理学服务的道理!

试问你这个“高水平”的人,如果“熵”是数学意义上的“函数”,而不是对客观“熵事物”的一种“状态”的“揭示”,你那个所谓的“函数”,又在“描述”什么?难道是在“描述”你的无德与无耻?你知道什么是状态吗?没有物质的运动又何来的你的所谓“状态”?在这里,究竟“状态”是主语还是“描述”是主语?你为什么不把熵概念完整地给大家“描述”出来?——你必须要给大家讲清楚!

更可恶的是,他终于有下面文字的“描述”了:“而不是某些人定义的什么经济熵、物质熵。尽管熵概念在最初被热力学家卢道夫表述为“已经消失而无法再利用的能量”,但是现代热力学早就已经摒弃这种熵概念了。可见,笔者对熵概念的解释确实是有依据的而不仅仅是个人的理解。而更可恶的是,一个不承认有熵的人,竟然给出两种“熵解”!

全世界的人几乎都人你给丢尽,为了达到自己的目的,连热力学熵原理都要否认,既然如此,你干什么不向“世界物理学大会”去发表你的“否认”言论?你说,怎么不说呀!如此,你不是为了自己的“三高”,而要把包括瓦特在内的热力学工程师的饭碗给砸了又是什么?难道瓦特根据“熵增”原理发明“蒸汽机”而引起工业革命是“伪学术、伪科学”?

[此贴子已经被cymbidium于2007-5-19 13:06:53编辑过]

板凳
cuichanglin 发表于 2007-5-6 02:50:00

张建平《“熵”之殇》之老熵(二)

张建平之所以会散布反经济学言论,一个根本原因是由于,他是一个彻头彻尾的唯心主义者。第一,既不承认“物理学意义上熵”的存在,自然也就不承认熵的物质性。不仅如此,他还不承认“物质的价值属性”,也不承认“价值的物质属性”,并唯心地认为:价值是一种“主观的东西”,是人们对事物“好与坏”的一种“判断”——后来又补充说价值是物质的“有用性”。可见,他对什么是价值,什么是事物的“有用性”等非常混乱。

于是,我便问他物质的“有用性”是什么?如果不是物质,怎么会有“有用性”?如果“有用性”不是物质,那么,你怎么不到医院里去注射“雌激素”?而到了一定的、程度的时候,你不就变成“美女”了吗?请问,我的这种反问难道没有道理?这难道不是因为你不承认价值的物质性而解释为“有用性”的缘故?也就更不要说,“性”也是物质。

然而,令人遗憾的是,他又发表了以下不但反经济学,也反哲学的言论:“如果把价值也当作是一种物质,就变成了‘意识是人脑分泌物’的庸俗唯物主义了,不需要再和本人讨论这个问题了,因为大家讨论的不是一个概念。你讲你的分泌物,我讲我事物属性,没必要争论

试问,什么叫““如果把价值也当作是一种物质,就变成了‘意识是人脑分泌物’”了?以上说明了什么?说明在他的心目中,价值就是一种意识,否则他就不会得出“如果把价值也当作是一种物质,就变成了‘意识是人脑分泌物’”这个他的那个所谓的逻辑上的“因果关系”了。上述,与他在《2=2理论构架体系》一文中说价值是主观,同出一辙。

常言道会说的不如会听的,如果读者再看看他下面这断话,那您就不会对说他是彻头彻尾的唯心主义者而感到突然,可以说有过之而无不及也。“张大高人”说:“在哲学的认识论方面,本人不是哲学家,但是对哲学界的五花八门的思想观念是有选择性的。我赞同康德所说的人的认识世界区分为“事实世界”和“价值世界”两个部分,事实世界要说的是“是什么”,而“价值世界”要描述的是“好不好”,比如某人多高,这是事实描述,属于事实世界的范畴,而‘他这么高有什么用、好不好’是价值描述。事实世界被认为是客观世界,不以人的意志转移,不论谁去测量这个人的高度,得到的结果都一样;而价值世界是主观的,取决于判断者的具体知识水平价值观念等,有人说这么高可以打篮球,好;有人说这么高费衣料、不好找对象,不好,这都是因判断者个人而异的。”看清楚了吗?

你先别拿康德来吓唬人,咱们先别说康德本来就是一个彻头彻尾的唯心主义者,而你这个继承了康德衣钵的人也就肯定是彻头彻尾的唯心主义者的问题。请问:若没有人体这个具有价值的物质的存在,你拿什么给我评价“人体物质”的“高低”与“好坏”?他说“沙锅能捣蒜”你就说“捣不烂”?他说“鼻涕是挂面”你就是“吃吃看”?难道,你没有思想和认识能力?

没有张建平有张建平的反经济学、哲学言论吗?两者能分得开吗?看起来,你除了会说“好与坏”之外什么都不知道,简直就想一个动物园的大猩猩一样可爱!

[此贴子已经被cymbidium于2007-5-19 12:51:04编辑过]

报纸
cuichanglin 发表于 2007-5-6 02:52:00

张建平《“熵”之殇》之老熵(三)

——张建平为何认定物理学意义上的熵不存在?

通过上一“单元”的讨论,我们了解到张建平的所谓“2=2经济学理论”本来就是建筑在康德的“主观判断”之唯心主义思想之基础上的一种反动逻辑,是其“不值一文”的东西。下面,再让我们一起讨论一下,他之所一说“物理学意义上的熵不存在”的理由是啥?

张建平不要加思索思维地说:“为何说“物理学的熵不存在”?作为一个物理学的概念,它应该是描述事实世界的,就像它的定义所给出的是“状态函数”。作为一个物理学概念,它所表述的事实存在应该是客观的,不以人的意志为转移的,不应该具有主观不确定性。但是,不幸的是,熵这个概念从一开始就被悄然无声地被融入了人的价值判断的因素,面对一个确定的过程,人们往往各自根据自我的主观价值判断得出不同的熵变化判断。”

为什么说“张建平不要加思索思维地说”?因为张建平始终认为“物理学意义上的熵”是一种“函数”,一种“描述”,现在又加上了“熵”是一种“概念”。总之,在康德的唯心主义思想的基础上,张建平就不认为“熵”是一种物质,而是一种“判断”。这样也就很好地说明了一个问题,那就是,“在一个唯心主义的基础上不可能有唯物主义者产生”。

于是,张建平根据“作为一个物理学概念,它所表述的事实存在应该是客观的,不以人的意志为转移的,不应该具有主观不确定性”得出了:“不幸的是,熵这个概念从一开始就被悄然无声地被融入了人的价值判断的因素,面对一个确定的过程,人们往往各自根据自我的主观价值判断得出不同的熵变化判断。”——得出“熵是一种主观判断”的结论。

换言之,由于“熵是主观判断”,所以“物理学意义上的熵不存在”。先不要说“主观判断”也是存在,即便“不存在”,那个不存在的“判断”,也应该是存在的呀?否则你怎么知道它“不存在”?如此,你上文说的那个“有无相生”,又做何解释?这不又一次“搬起石头砸自己的脚”?劝你还是不要再在“高粱地里耍大刀,死得不凶闹得凶”了!

笔者可以清楚地告诉你——你之所以会说“熵这个概念从一开始就被悄然无声地被融入了人的价值判断的因素,面对一个确定的过程,人们往往各自根据自我的主观价值判断得出不同的熵变化判断。”一个根本原因是因为,你不但不知道什么是价值,你当然也不知道熵还是一种“负价值”的东西。也就是说,你不仅不知道世界上还存在着传统意义上的“价值”,你更不知道还有与之相反的“反价值”;诚然,你就更不知道“负价值”了。

可以说,你除了知道些反经济学、反哲学原理以外,你什么都不知道,因为你只有一颗与康德一样的、彻头彻尾的、唯心主义者的心,所以你的“2=2经济学理论”才会建立在你的所谓哲学、心理学、逻辑学基础上,而就是不知道,不管哲学、心理学、逻辑学的研究对象都是客观事物、物质的物质性和它们的运动规律,而“思维形式”是为实践服务的。

现在我们已经可以肯定,张建平之所以说“物理学意义上的熵不存在”,就是建立在他对“主观判断”上的一种“非客观判断”,而其所谓“2=2经济理论”,便是其必然产物!

地板
cuichanglin 发表于 2007-5-6 02:53:00

张建平原来竟然是上帝的儿子

——张建平《“熵”之殇》之老熵(四)

说“张建平原来竟然是上帝的儿子”,可以说一点没冤枉他而是在承认他。笔者有其反动逻辑为证:“从何说起“熵”概念被加入了价值判断的因素?其一:效率的概念。在整个宇宙自然界里,本没有什么效率问题。因为效率的含义是达到目标的程度和速度。而自然运动没有任何“目的”存在,存在就是自然,存在就是合理,也就是说,物质世界所达到的任何状态都是它本来就会达到的状态,没有任何偏差存在,不存在“效率”问题。”

在上述文字中,张建平又想向读者表达一种什么意思呢?他想表达的意思是:“在整个宇宙自然界里,本没有什么效率问题。”那么,他根据的又是什么呢?他根据的是:“因为效率的含义是达到目标的程度和速度。”换言之也就是说,由于“效率的含义是达到目标的程度和速度”,而“达到目标的程度和速度”是人的事情,所以,“在整个宇宙自然界里,本没有什么效率问题”。于是,可要问我可爱的先生,你活在“无效”的自然里?

咱们先不要说张建平每天都存在于阳光、雨露、空气这些大自然的“效率”里面,而从其“自然躯体”的“效率”来说,也是不可否认的!难道先生的“躯壳”不属于自然之物?不是宇宙的、自然的、生物的一部分?

我亲爱的读者,这回你总算可以把张建平为什么会说,“但凡不符合2=2经济学理论的肯定有问题”的原因了吧?因为“2=2经济学理论”是由“上帝的儿子”,张建平亲自颁布出来的!在此,笔者绝没有对先生父母不敬之意义,相反,笔者反倒认为,有上述比喻的存在,是为了让张建平先生认识到,无论是自然之母还是我们的爹娘,都是有“效率”的,是无论如何也不能把她们和他们忘却的;否则,我们人类就变成不是爹娘养的人了!

[此贴子已经被cymbidium于2007-5-19 12:49:46编辑过]

7
张建平 在职认证  发表于 2007-5-6 09:23:00
以下是引用cuichanglin在2007-5-6 2:49:00的发言:

说笔者到《经济学家网》上开了一个博客不假,但原因是笔者在那个令人遗憾的网上,看到了只有你才能写出来的“花边新闻”。如此,你这个贼喊捉贼的人,为什么不向读者把发生在那里的真实故事告诉读者?难道“只许周官放火而不让贫民电灯”了吗?如果没有你先把垃圾贩卖到那里,我又怎么知道那是个“垃圾回收站”?也就更不要说,在那里发表的文章,在本网站都已经发表过。

jjxj是一个“令人遗憾”的“垃圾回收站”?你跑到那里注册干什么?


请问,是谁把熵当作“函数”或“描述”来着?难道是笔者吗?诚然,我的水平不高,因为我是个学者。

不知道是谁说的,这要查查物理学史说一类的东西了,反正我在大学读热力学的时候书上就是这么写的。

水平不高=学者?太有趣了。

试问你这个“高水平”的人,如果“熵”是数学意义上的“函数”,而不是对客观“熵事物”的一种“状态”的“揭示”,你那个所谓的“函数”,又在“描述”什么?难道是在“描述”你的无德与无耻?你知道什么是状态吗?没有物质的运动又何来的你的所谓“状态”?在这里,究竟“状态”是主语还是“描述”是主语?你为什么不把熵概念完整地给大家“描述”出来而采取这种断章取义之卑鄙、无耻的做法?——你必须要给大家讲清楚!

尊你之请就再讲清楚一点,不过你要为你这种街头泼皮的用语道歉。

谁告诉你‘熵”是函数就不能揭示事物状态了?你不知道“数学模型”这回事吗?没有物质运动当然没有“状态”,这能说明什么?说明你的“状态就是物质”?“价值就是物质”?“熵是一种物质”?

更可恶的是,他终于有下面文字的“描述”了:“而不是某些人定义的什么经济熵、物质熵。尽管熵概念在最初被热力学家卢道夫表述为“已经消失而无法再利用的能量”,但是现代热力学早就已经摒弃这种熵概念了。可见,笔者对熵概念的解释确实是有依据的而不仅仅是个人的理解。

老崔,有来历不等于正确啊。你拉上一个被淘汰的东西为自己垫背,还乐乎?你干脆把“燃素说”“地心说”也抬出来吧。

全世界的人几乎都人你给丢尽,为了达到自己的目的,连热力学熵原理都要否认,既然如此,你干什么不向“世界物理学大会”去发表你的“否认”言论?你说,怎么不说呀!如此,你不是为了自己的“三高”,而要把包括瓦特在内的热力学工程师的饭碗给砸了又是什么?难道瓦特根据“熵增”原理发明“蒸汽机”而引起工业革命是“伪学术、伪科学”?

否定没有否定,都在“熵、宇宙、经济学”和“熵之殇”一文当中了。很多科学家都有错误,只有你崔长林才会采取要么肯定要么否定的极端态度对待科学。

8
cuichanglin 发表于 2007-5-6 21:12:00

张建平非否定熵而是否定世界

——张建平《“熵”之殇》之老熵(五)

张建平如是说:“高温向低温散热,没有要把热量散到什么程度的目标,因此,也没有一个热传递的效率问题。人们希望高温传向低温的时候,就说介质有一个传递效率问题;而当人们需要绝热的时候,又会说介质有一个隔热的效率问题。”按照先生的意思,上述“物理变化”与人类无关,只有当人类“需要”某种“状态”时,上述变化才有“效率”。

也就是说,“效率”是人类赋予的。于是,为了说明问题他说:“这种效率概念已经属于价值判断的问题了,太阳和地球之间的空间不是为了向地球输送能量而存在的,它的存在没有目的,因此也不存在什么能量传递的效率问题‘功’和‘功率’并不是热力学研究中的一个必需概念,其中也包含着人为的价值判断的影子。早有人指出,‘功’的概念不是物理学必需的。”上述意思是说,由于价值是哲学问题,所以“效益”非物理所必修。

他接着说道:“任何物理学运动,都不是为了给人类做‘功’而发生的,期间能量的转换途径、数量等等也不是为了人类利用能量而设计的,而是自然规律使然,都无一例外地符合客观规律。一个热机,最有效率的工作状态被认为是在绝热的系统里进行的,但是,散失于系统之外的热量的散失过程是完全符合系统的结构&自然规律的,那必然是最符合自然法则的热量传递途径,何谈‘散失’、‘损失’?”试问,张建平为何要谈这个问题?

诚然,他是有“目的”的,而不像宇宙、自然那样缺乏目的性,否则他就不会得出以下结论:“熵概念和熵判据指出了孤立系统热运动的既定方向性,也就自然导出了热寂论这一结论,这就是说自然运动具有一个趋向自我毁灭的目标?这不是荒唐吗?”试问,这又怎么是荒唐呢?马克思主义哲学认为,作为原理,否定之否定,是宇宙万物的根本法则。

下面,让笔者总结一下,通过上述,张建平想得到何结论:第一,之所以说宇宙自然没有效率,是由于宇宙自然不通人性,没有思维;第二,如果说宇宙自然有效率,完全是人类赋予的,也就是说,人类想赋予它们什么就有什么,其效率因人而异;第三,“效率”是人类“主观价值判断”;第四,否定之否定不符合其“2=2定律”,所以“肯定有问题”。

不知道笔者上述的“总结”是否符合张先生所要表达的思想,也不知道是否符合张先生的口味。但是,有一点是可以肯定的,那就是,张建平先生不仅仅是在否定“物理学意义上的熵”的存在,而是要否定一个生动活泼的“物理世界”;并且,为了否定“物理世界”,也把马克思主义哲学中一条最根本的原理——否定之否定规律——纳入其否定行列。

大家只要查阅一下张建平先生《文档》,其中有一篇文章,它的题目叫做《否定之否定等于肯定?》——如果没有猜错的话,无非也就是想表述笔者为其《总结》出来的上述那四个方面的内容。不信,读者不妨到张建平的《主页》上,去翻翻,检验一下,笔者对张建平的《总结》是否真的猜对了。为什么说“猜对了”?因为均不符合其“2=2理论构架”。

可以肯定,张建平所以要否定“物理学意义上的熵”,其“醉瓮之意不在酒”,而是为了把他自己的“2=2理论”构架起来,就没有他不想否定的了。其实,他这哪是在否定一个“物理学意义上的熵”?一个整体的“物理世界”不就在他的“没有效率”的唯心主义思想的大棒下也已经被他给“否定”了吗?可恶的是,他把马克思主义基本原理之一的“否定之否定规律”也“搂草打兔子——捎上了”。至于说笔者写的东西,当然也不可能幸免。

诚然,还是笔者曾经说过的那句话,否定是可以的,也是可以嘉许的,因为没有否定就没有世界,就没有理论创新,但一定要有根据,不能想怎么否定就怎么否定——这一点他反而把“否定之否定原理”给用上了。在下一单元,笔者将彻底清理一下其反科学言论。

9
cuichanglin 发表于 2007-5-6 21:15:00

宇宙自然是最讲效率的物质系

——张建平《“熵”之殇》之老熵(六)

说宇宙、自然“没有效率”或者说宇宙、自然“不讲效率”完全是对宇宙、自然界的否定,这就等于说宇宙、自然是一种“绝对静止”的物质系统一样愚蠢、反动!而笔者却以为,包括人类在内,没有比宇宙、自然物质的运动更讲效率的了。何出此言?这是因为,宇宙、自然其实不是别的,正是物质系统在运动的“效率”的产物,同时又是“效率”的载体。换言之,如果宇宙、自然不讲效率,既不会有人类,更不会有人类的经济社会产生。

或许有那个“高人”会问,你不是要把上帝的意志强加于宇宙、自然吧?当然,因为笔者从来就不相信会有那么一个所谓“上帝”,就更不要说由上帝给生出来的那个“上帝的儿子”了。既然如此,笔者为何还要说宇宙、自然之物是“最讲效率”?这是因为,宇宙、自然不是别的,正是“科学意义上”的物质形式。即由于它是物质,所以才“讲效率”。

换言之也就是说,任何一种物质的存在、运动、发展、转化都是为了在追求属于自己的当然也应该能够属于人类的高效率。如果还有人要问“为什么”?我的回答是:“效率”其实并不是什么别的东西,恰恰是所有“自然科学”与“社会科学”意义上所要追求的“广义价值属性”。诚然,也可以把它认为或理解为“规律是怎么形成”的“广义物质属性”。

有时,为了说明问题,笔者也把它称为“原价值”。何谓“原价值”?当然是普遍存在于宇宙、自然、万物身上的一种“价值属性”,或者说“物质属性”也可以。大家知道的,“物质属性”是物理学上的一个范畴,简单地说,“物质属性”是由“物质质量属性与物质的能量属性以及它们的守恒与转化关系”所在,是一切物质运动、规律的来源之一。

为什么笔者要把“之一”这个词儿给用上?因为物质运动、规律的来源不仅只有上述“质能属性”,而且还有“性能属性”,用文字表达为“物质质量属性与物质性量属性以及它们的守恒与转化关系”——笔者把它称为“性能属性”。也就是说,一切形式与意义上的物质形式,它们之所以会产生、存在、发展、可持续发展和转化,也都与之有联系也。

最简单的道理就是,在数十亿年的历史岁月中,月球之所以没有被地球吸附,又没有飞离地球,其主要原因就是,均是由于无论是地球还是月球,它们均有“两极”存在;即当“同名两极”相遇时,月球就会被地球抛起一定的距离。换言之也就是说,如果只按照“万有引力定律”,地球就不可能在这么长的时间里几乎、始终保持目前的这种运动状态。

于是,笔者便要问那个“张大高人”了,如果宇宙、自然“不讲效率”而“效率”又不体现“价值”和“规律”的话——宇宙始终处于“星球大战”状态——怎么会有生物和生物中的人类,人类中的、我伟大的张建平先生?

[此贴子已经被cymbidium于2007-5-19 12:53:07编辑过]

10
张建平 在职认证  发表于 2007-5-6 21:42:00
以下是引用cuichanglin在2007-5-6 21:15:00的发言:

如此,你散布宇宙、自然“无效率论”之污秽的、反自然科学、社会科学之言论,动机又是什么呢?难道你想达到李洪志的目的?

熵之殇中的字大家都认识,不过是说宇宙自然界总是100%有效率,无一例外。怎么就被你歪曲为“无效率论”?100%=0吗?

您需要登录后才可以回帖 登录 | 我要注册

本版微信群
扫码
拉您进交流群
GMT+8, 2026-1-22 11:14