《资本论》里一段让人费解的话,怎样理解?

以下是引用老机子在2007-5-28 13:08:00的发言：

马克思《资本论》第1卷，1863一1867， 人民出版社1953年版，第964一965页

跟资本主义占有规律怎么联系理解?"生产资料共同占有的基础上，建立的个人所有制,",不明白怎样"建立"和为什么要"建立"?

多指教

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马克思这里指的，是资本主义私有制必然消失，未来社会重新建立的私人所有制，这种私人所有制不同于资本主义制的占有规律，也就是说，生产资料不全部归某个资本家占有，相应的剩余财富也不完全归某个人或某个阶级，从而突破资本主义占有规律下的局限性，适应社会化大生产的要求。

至于这个个人所有制到底是怎样，怎样去建立，马克思没有说，他在这里只是谈到资本主义私有制必然会被取代，也只是从这个意义上提出了生产资料共同占有基础上的个人所有制，没有进一步往下说－－如果这里没办法理解，不是理解的问题，马克思本来就没有说－－至少我个人认为是这样。

至于对这个个人所有制我个人是如何理解的，相信楼主也没有兴趣了吧。

[此贴子已经被作者于2007-5-28 20:12:12编辑过]

不要问了，恐怕现在全世界没人知道，恐怕整个历史上只有1个半人知道，一个是马克思，半个是恩格斯。马克思的科学社会主义与其说是一个方案，不如说是一个哲学思想。真想研究的话不如跳出这种具体的问题从更高的观点来讨论。

谢谢楼上两位,明白了.

"至于对这个个人所有制我个人是如何理解的，相信楼主也没有兴趣了吧。"

---------愿闻高见

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以下是引用老机子在2007-5-31 23:02:00的发言：

谢谢楼上两位,明白了.

"至于对这个个人所有制我个人是如何理解的，相信楼主也没有兴趣了吧。"

---------愿闻高见

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算不上高见，只是个人理解，当然会有不对的地方，不能算到马克思头上。

我认为，这里的共同占有基础上的个人所有制，是承认个人收入的所有制，是指共同占有的基础上，分配给个人的收入，归个人占有，而不是公有。或者更确切的说是指，生产资料共同占有，不再有某一方凭借占有生产资料而形成剩余价值占有的前提下，分配给个人的收入归个人独立占有和支配，以保证基本的积极性和竞争的有序性。一句话，是生产资料的共同占有和收入分配的个人占有和独立支配－－马克思所指的共产主义初始阶段的按劳分配应该是这样的制度。

以下是引用pupil在2007-6-1 23:09:00的发言：

算不上高见，只是个人理解，当然会有不对的地方，不能算到马克思头上。

我认为，这里的共同占有基础上的个人所有制，是承认个人收入的所有制，是指共同占有的基础上，分配给个人的收入，归个人占有，而不是公有。或者更确切的说是指，生产资料共同占有，不再有某一方凭借占有生产资料而形成剩余价值占有的前提下，分配给个人的收入归个人独立占有和支配，以保证基本的积极性和竞争的有序性。一句话，是生产资料的共同占有和收入分配的个人占有和独立支配－－马克思所指的共产主义初始阶段的按劳分配应该是这样的制度。

老兄这里就是在说“按劳分配”吧。

对按劳分配这个概念，做更抽象、更一般的分析，则不过是：劳动者得到剩余价值，或者说，劳动者得到自己创造的价值，或者说，公有制企业里面的劳动者享有资本利润。

以下是引用徐生在2007-6-7 17:35:00的发言：

老兄这里就是在说“按劳分配”吧。

对按劳分配这个概念，做更抽象、更一般的分析，则不过是：劳动者得到剩余价值，或者说，劳动者得到自己创造的价值，或者说，公有制企业里面的劳动者享有资本利润。

这仍旧是通常的看法而已，这仍旧是在说生产资料的公有制（生产资料的公有制，同时并存着新的历史意义上的个人所有制，即劳动者对自己劳动力的所有制。在资本主义生产关系和社会主义生产关系下，劳动者都拥有对自己劳动力的所有权，只不过，两者的区别在于，当到了公有制情况下，劳动者可以全部的拥有劳动力的所有权）。

其实，所谓社会主义，资本主义，在理论上，本来就是一个简单的问题。

至于现实当中的所谓的公有制，它存在种种问题，那都是现实问题，都是名不副实的问题。这些现实问题和名不副实问题之存在，并不导致对公有制理论的否定。有的人他印刷和使用假钞票这种事实，应该导致我们否定钞票吗？

至于马克思说的，按劳分配就是在（生产资料公有制的社会里）做了必要的社会扣除之后，按劳动者的劳动数量质量分配个人消费品，其实不过就是在说：让劳动者得到资本利润。马克思在这里所说的按劳分配，是一种外延上的按劳分配，如果对各种外延上的按劳分配去抽象其内涵，则就是劳动者获取剩余价值。

4楼对这段文字的解释基本正确，按照我的理解，这里的个人所有制就可以理解成所有制，显然这里所讲的所有制就是公有制，至于马克思为什么要在所有制前加上个人，按照我的理解，任何所有制都与个人劳动、个人利益相关，都是建立在个人的基础上，仅此而已，所以可以在所有制前加上个人。这里要注意的是，千万不能把这里的个人所有制看作是私有制。理解到这里我觉得就可以了，没必要做更多的咬文嚼字，其实这段话更重要的是除了最后一句其他部分。

以下是引用徐生在2007-6-7 17:35:00的发言：

老兄这里就是在说“按劳分配”吧。

对按劳分配这个概念，做更抽象、更一般的分析，则不过是：劳动者得到剩余价值，或者说，劳动者得到自己创造的价值，或者说，公有制企业里面的劳动者享有资本利润。

只是沿着上下文说说自己的理解：这种个人所有制强调的是在“否定之否定”规律原则下形成了以下特点：不同于分散小规模个人生产，生产资料集中使用；不同于资本主导下的占有规律，不再是资本组织下的生产和资本定价下的分配－－至于这是不是按劳分配，以及如何理解按劳分配，则是另一个问题了。

基本同意你对按劳分配的解释，补充一点的就是：不以资本支配为原则的分析，至于是如何来进行相应的管理和分配尤其是如何来分配利润，李昆华转贴的左大培的观点，倒是一个比较可行的过渡性建议，徐兄不妨一看。