赚钱是社会贫困的一个原因

如果说，人民的消费速度超过了原材料的生产速度，只要原材料是商人生产的，是市场化的，商人自然会降低人民的消费速度，方法很简单也很自然：涨价！

那么市场的传导时间到底有多长?十年二十年还是一百年？

如果不需要一切传导时间,那要中国引进外资、外国技术做嘛？？？？直接让那些东西涨价就行了嘛，还引进外资，外国技术做嘛？？？？？？？？？？？？？？？？

这是不是有意的回避产能上的问题，不说出产能过剩这些隐含条件，而要在中国鼓吹这些理论，那么显然目的是要瓦解中国自主的工业体系。

西方正是产能过剩，所以把生产线移植到中国，而同时也在中国国内宣吹这些理论正是要瓦解中国自身产能，使中国使去造血能力。

什么这今天中国内需，不正是因为工业化的产能的瓦解么，大量正规行业的从业人员失业，哪还有钱？

别忘了消费者也是另一行业的从业人员，没钱别给老子消费。

[此贴子已经被作者于2009-1-13 16:48:26编辑过]

以下是引用精忠岳飞在2009-1-13 16:45:00的发言：

如果说，人民的消费速度超过了原材料的生产速度，只要原材料是商人生产的，是市场化的，商人自然会降低人民的消费速度，方法很简单也很自然：涨价！

那么市场的传导时间到底有多长?十年二十年还是一百年？

如果不需要一切传导时间,那要中国引进外资、外国技术做嘛？？？？直接让那些东西涨价就行了嘛，还引进外资，外国技术做嘛？？？？？？？？？？？？？？？？

这是不是有意的回避产能上的问题，不说出产能过剩这些隐含条件，而要在中国鼓吹这些理论，那么显然目的是要瓦解中国自主的工业体系。

西方正是产能过剩，所以把生产线移植到中国，而同时也在中国国内宣吹这些理论正是要瓦解中国自身产能，使中国使去造血能力。

什么这今天中国内需，不正是因为工业化的产能的瓦解么，大量正规行业的从业人员失业，哪还有钱？

别忘了消费者也是另一行业的从业人员，没钱别给老子消费。

1，市场的传导时间到底有多长，谁都无法准确说出来，而且这个问题也很笼统，不同的市场，肯定时间不同，如果市场非常小，1个小时就够了！无论市场多大，从来没有需要10年的！

2，这和引进外资有什么关系？没看出来。

3，不要用“鼓吹”这种带有贬义的词，要用中性的词来评价。否则我能不能说你鼓吹你的理论？也不要随意给别人的目的下结论，你怎么知道别人的目的是什么？你是别人肚子里的蛔虫？如果你随便给别人的目的下结论，那我下结论，你就是美国派来搞垮中国的，行不行？这接下去是不是就是人身攻击，就是吵架？还会不会有正常的学术讨论？

态度决定一切。不管你说的话对不对，首先要有正确的态度。

2，这和引进外资有什么关系？没看出来。

要不要我说得更明白点。

按你们的逻辑需求可以促进消费，民众这管消费就行了，只有价格上去了有利润，就能自然能扩大产量。那么即然需求带动经济，那么引进外资的逻辑就讲不通，引入外资是来干什么的。

是投资，把相关的设备技术带来？而且政府还把外入外资当成一种政绩，认为是促进经济发展的手段。

那逻辑就矛盾了，不是消费带动经济么？引进外资来投入，这是扩大生产促进供给都嘛，这不自然与主流经济学鼓吹的消费带动经济矛盾么？

即使我们什么都生产，只管消费就行了，经济发与产能无关，那引进外资做嘛？？？做嘛！！做嘛！！！

主流经济学不能搞双重标准吧？

一方面整垮中国的正规工业，一方面引入西方资本。让自身失去造血能力，那么给经济提供产能动力的只是外资。

以下是引用精忠岳飞在2009-1-13 19:55:00的发言：

2，这和引进外资有什么关系？没看出来。

要不要我说得更明白点。

按你们的逻辑需求可以促进消费，民众这管消费就行了，只有价格上去了有利润，就能自然能扩大产量。那么即然需求带动经济，那么引进外资的逻辑就讲不通，引入外资是来干什么的。

是投资，把相关的设备技术带来？而且政府还把外入外资当成一种政绩，认为是促进经济发展的手段。

那逻辑就矛盾了，不是消费带动经济么？引进外资来投入，这是扩大生产促进供给都嘛，这不自然与主流经济学鼓吹的消费带动经济矛盾么？

即使我们什么都生产，只管消费就行了，经济发与产能无关，那引进外资做嘛？？？做嘛！！做嘛！！！

主流经济学不能搞双重标准吧？

一方面整垮中国的正规工业，一方面引入西方资本。让自身失去造血能力，那么给经济提供产能动力的只是外资。

1，回我的贴，不要说“你们”。我就是我，我只代表我自己，不代表“们”。

2，“只有价格上去了有利润”，这个“只有”我不同意。而且价格并不是单方面定出来的，是市场博弈出来的（如果是自由竞争市场的话）。你定一个高价，而你的竞争对手价格比你低，那是自寻死路。

3，我还是看不出这和引进外资有什么关系。引进外资，带有多种目的，包括引进技术，引进先进管理，也引进了资本。资本和土地一样，都有提高生产力的作用。

4，扩大生产促进供给和消费没有什么冲突。我是设计游戏的，常常说一句话：创造需求。本来没有的需求，也是可以创造出来的。本来中国人没有用冰箱的需求，是可以创造出来的，本来中国人没有用电脑的习惯，也是可以创造出来的。人的需求无穷无尽。消费提高，供给同时也提高，大家都提高，生活质量就上去了。

[此贴子已经被作者于2009-1-14 1:57:59编辑过]

以下是引用精忠岳飞在2009-1-11 14:26:00的发言：

在我看来只有计划经济才最有效率，唯有计划经济才能做到以最小的物质消耗获得最大的物质产出。

你这里有个前提就是那些掌管资源的都不是人；或者至少全部是雷锋(任意一个不是都不行)。

3，我还是看不出这和引进外资有什么关系。引进外资，带有多种目的，包括引进技术，引进先进管理，也引进了资本。资本和土地一样，都有提高生产力的作用。

你这人是厚起脸皮懂装不懂,

就按你上边的逻辑,中国的市场按自己的原则演变就行了,什么需求供给都有了.那么还引进外资做嘛?前提你按你的逻辑,中国本土就什么都能生产.

也引进了资本。资本和土地一样，都有提高生产力的作用

扩大生产促进供给和消费没有什么冲突。我是设计游戏的，常常说一句话：创造需求。本来没有的需求，也是可以创造出来的。本来中国人没有用冰箱的需求，是可以创造出来的，本来中国人没有用电脑的习惯，也是可以创造出来的。人的需求无穷无尽。消费提高，供给同时也提高，大家都提高，生活质量就上去了。
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你这所的是不是和前些年主流经济学鼓吹的消费带动经济矛盾，先把这个问题回答了再说。

你这里有个前提就是那些掌管资源的都不是人；或者至少全部是雷锋(任意一个不是都不行)。

计划制度为什么要建立在大公无私的基础上？？？？？？

那你认为掌管资源是谁嘛？别给我说官僚，官僚只是一个扭像的概念，按你的逻辑请给我找出具体到人。

其实即便是想戈尔巴乔夫那些的最高领导人，也不是想怎么就怎么，他也要花很大的气力摆平很多人和即有的制度惯性才能私有化，也就是说不是想怎么就能怎么的。

除了最初的构建权威外，没有哪一个人有绝对权威任易调动资源，即便是斯大林也没有能力无偿的使用人力、物力，总要给从业人员支付工资。

计划是一种制度，并不是人制，是有其经济法的，资源是按制度即有的性性（会计制度）来使用的，即便官僚腐败，他也不可能有绝对的权力来摆平其它的官僚，其腐败只不过是制度的内部摩擦而已。

既便是私有企业只要规模稍大一点，官僚主义也是普遍存在的。

[此贴子已经被作者于2009-1-15 9:50:03编辑过]

你这里有个前提就是那些掌管资源的都不是人；或者至少全部是雷锋(任意一个不是都不行)。

在计划制度下，个人依然是追求利润最大化的原子，个人追求收入最高。想个人收入最高必须让上级官僚看见自己怒力，而且有可能涉及到计件的核算，上级官僚虽然有可能有腐败行为，但必须使产出最大自己企业才有收入，或才能上级领导看发现自己的政绩或制度所规定的收入分配比例，各个部门虽然可能有各种官僚作风，但也是相互制衡的。说到官僚作风，私有制的中等以上的企业里也普遍存在，这顶多是内部摩擦而已。

那你的这个前提是好像现实计划经济中没有经济核算，不存在货币。

这不是马克思设想共产主义计划经济，这是社会主义计划经济。马克思的逻辑行得通不那是别外一回事，你攻击的是所有计划经济模式，那么需要每个人大公无私有逻辑便讲不通了。

现实中的计划经济实际上更多的是按新古典经济假设来构建的，而新古典、一般均衡理论都是建立在人性自私的基础之上的，苏联、东欧的计划经济学家早在斯大林还没死时都没有搞政治经济学了。

[此贴子已经被作者于2009-1-15 9:49:15编辑过]

要说大公无私，首先应该检讨一下这种制度使用货币和价格体系没有，不要看计划经济就说需要大公无私，这是胡说八道。

兰格和米塞斯那个学派的辩论，实际上另一方面也是在争存到底个人主义的计划经济可不可行。经济核算就是涉及到把个人细分为追求利益最大化的原子。

[此贴子已经被作者于2009-1-15 9:52:09编辑过]

相反,市场经济下,特别是分工性极强生产中间产品的企业,由于价格信息不稳定,进够多少与之配置的中间产品都需要漫长的时间讨价还价.

由于波动性的价格,那么具体到产生安排,产品的产量是多少完全是模糊,因此不能进行优化安排,实物生产安排上责任根本不明确。

不能指望某个产权拥有者，有无限的进间和无限的精力，在该出现的时间，该出现的领域在每一个环节进行监督，只能通过一种制度化来管理，而制度化下，价格是多变的，还需要时间讨价还价，多变的价格信息，在资源使用上就是模糊，那么具体安排生产上不可能更加的细化。

压根就不可能做到投入产出的最大化，越是分工性越强的领域就越不可能。

如果是简单协作领域可能市场私有可能更有效率，但越是分工复杂的领域物质生产效率的损失是相当巨大，而工业社会强力的物质生产力正是来自于分工复杂的工业，

市场可能能让在消费品生产领域的人以加班加点的方式干活，但确在相同的时间能无法想计划那样生产出更多的机器，人的效率再高也是拼不过机器效率的。可以说市场经济的物质生产效率是极低下的，当然不得不诚认，其中的个体善于投机，投机实际上就是赌博，就是把别人的财富炒到自己手里的手段，可以说市场是人吃吃的极恶社会。