价格决定价值，那价格围绕价值波动就是一种想象了

fujo11 发表于 2012-10-24 21:30
说价格决定价值的，是学生；
说价值决定价格的，是教师；
说价格是价值的马甲的，是学者。

　　这里是在马克思的语境下，用马克思的观点进行的反证。

　　我认为在没有将价值定义内容清晰前，谈谁决定谁没有多少意义。

　　不明白你的马甲是表示两者的什么关系，无法置评。


　　

Rousseau 发表于 2012-10-24 20:53
单一数字本身可以看作是一个百分比，比如2，可以看作是200%。
但是，当对象表现为价格的时候，价格本身就 ...

世界上不能只有一部电话，只有一部电话是没有用处的。同样，市场里不能只有一种商品，只有一种商品是不能交换的，也就不存在商品交换了，也就没价格了。

而我们犯的错误就是：在研究价格时，只研究一种商品的价格。其实这是错误的。我们不能只看一种商品的价格，要在商品交换时看价格。

生产商品的目的是交换，不是为了卖钱。货币产生之前，直接交换，商品交换完成。货币产生之后，商品卖了钱后，不是商品交换的完整过程，只是这个过程的一半。卖了钱后，买来东西，整个商品交换的过程才结束。

货币产生之前，直接交换，1把斧头换10斤小麦，这就是1把斧头的价格。而传统经济学一直认为，这是1把斧头的价值，或者认为10斤小麦体现了1把斧头的价值，这是错误的。马克思也犯了这个错误。


货币产生之后，1把斧头卖10元，1斤小麦卖1元，这就表明1把斧头可以换10斤小麦。所以价格的本质是商品的交换比例。


纠正了对价格的认识错误之后，经济学上的一些问题就迎刃而解了。

caoheng 发表于 2012-10-24 21:07
　　为什么不愿意再继续讨论这个问题呢，因为讨论往往转移了焦点。

　　现在对主贴的讨论就要转为对 ...

1 交换比例的变动，来源于价格的变动。如果价格不变，当然交换比例也不变。你为什么只看到交换比例的变动，而看不到价格的变动？

另外，如果每种商品的价格都同时增长几倍，或同时下跌几倍，交换比例是不变的。这就表明，价格都同时增长几倍，就等于不增长；都同时下跌几倍，就等于不下跌。这也就证明价格其实就是交换比例。

2 价格由供需决定，交换比例也由供需决定。从交换比例上，更容易看出价格由供需决定。举一个不太完整的例子。某市场上，只有一个农民和一个铁匠。农民有10斤商品小麦，铁匠有1把商品斧头，农民可以供10斤小麦，铁匠可以供1把斧头。那么斧头和小麦的交换比例就大概在1：10。如果1斤小麦卖1元，那么斧头最多就只能卖10元。如果铁匠想卖20元，农民买不起。

土灶 发表于 2012-10-24 22:22
1 交换比例的变动，来源于价格的变动。如果价格不变，当然交换比例也不变。你为什么只看到交换比例的变 ...

　　你是这样论证问题的？
　　你怎么知道我看不到价格的变动？比例不同不就是因为价格不同才得出来嘛。
　　
　　对价格同时变化的说明有点小儿科。以汽车为例，汽车的价格一直在下降，粮食的价格在上升。哪里有什么同比例的变化？

caoheng 发表于 2012-10-24 22:33
　　你是这样论证问题的？
　　你怎么知道我看不到价格的变动？比例不同不就是因为价格不同才得出来嘛。 ...

既然你看到了价格的变动，你 就不要价格就是交换比例了。

价格每变动一点，交换比例也变动一点。煤与粮食，价格不断变动，交换比例也不断变动。每个瞬时，都有一个价格，也都对应一个交换比例。

对价格同时变动，我那是假设，事实上不存在。我说的是如果……

土灶 发表于 2012-10-24 22:40
既然你看到了价格的变动，你 就不要价格就是交换比例了。

价格每变动一点，交换比例也变动一点。煤与粮 ...

　　你把价格定义为比例。显然与人们共识的结果不一样。比例至少牵涉到两个量，而价格是由供需双方决定的一个量。不是由两个量来决定一个量，并不是一个用多少分之一来表示的分数量。

　　你的定义至少是不科学或背离科学原则的。

　　我们讨论一个问题竟然扯到科学不科学上去了，还是不扯了的好。

caoheng 发表于 2012-10-24 22:01
　　这里是在马克思的语境下，用马克思的观点进行的反证。

　　我认为在没有将价值定义内容清晰前，谈 ...

如果按照经济学语言：
价格是价值的货币表现。
那么，价格就是披着货币
外衣的价值。按通俗用语，
外衣，不就是马甲吗？
当然，在经济社会中，
一个人，穿皮尔卡丹的时候，
似乎比赤身裸体，更有钱。

怎么老是发现一些初中生的政治经济学水平在批判马克思啊？价格决定价值，那是在为不公平找借口，马克思价值决定价格，是生产力决定价格，理论上这是正确的。马克思真正的错误是把差价交换的资本主义交换方式当成了等价交换，而且还误认为货币具有价值尺度的职能。

caoheng 发表于 2012-10-24 23:11
　　你把价格定义为比例。显然与人们共识的结果不一样。比例至少牵涉到两个量，而价格是由供需双方决定 ...

这个比例不是牵涉到两个量，而是牵涉到两种商品，相互交换的两种商品。

商品交换就是两种商品的交换，所以只谈一种商品的价格是不对的。一种商品是没有价格的。

梵净山弥勒佛 发表于 2012-10-25 10:52
怎么老是发现一些初中生的政治经济学水平在批判马克思啊？价格决定价值，那是在为不公平找借口，马克思价值 ...

　　以什么来判断谁理解的马克思是正确的呢？

　　还是就事论事吧。