资本论中“让交换价格接近价值”的3个条件是循环论证

wzwswswz 发表于 2012-12-18 08:32
物理学中的惯性所描述的物体保持静止或匀速直线运动状态，在客观世界中也是不存在的，但没有人会因此而否 ...

价格的涨落却会引导生产者自发地使供给去适应需求，因此在趋势上，第二个条件是可以得到满足的。

呵呵，没错，“看不见的手”可以让市场趋于出清，——不过这就否定了计划经济存在的合理性了。因为在计划经济下，供不应求的短缺是常态，所以在计划经济下，这个条件就永远没法满足。换言之，在计划经济下，永远不可能让“价格接近价值”。

当然，这个推论就歪楼了，我也只是想起来了顺便说说而已。

LightsOn 发表于 2012-12-18 09:07
交换的前提是手里的猎物要有富余，而且是在可预见的未来这个富余不会被消费
那么我假设这个富余不可能每 ...

什么叫富余？我原来每天需要一只猎物作为食物，我每天也确实能够打到一只猎物，这不是富余吧！一个偶然的机会，我多打了一只猎物，用它从农夫那里换回了一天的粮食，从而使我的食物变得更加丰富，以后我每天依然只能打一只猎物，但每周都会拿出一只猎物与农夫交换粮食，你说现在是富余了还是没有富余？

LightsOn 发表于 2012-12-18 09:49
关于这个语文断句的事情，实际上连你自己在这个第二段里都写得很清楚：“不高于价值出售”，或“不低 ...

你不要把“不能迫使对方”从第三个条件中抹掉。

LightsOn 发表于 2012-12-18 10:09
呵呵，没错，“看不见的手”可以让市场趋于出清，——不过这就否定了计划经济存在的合理性了。因为在计 ...

本来这里就不是谈计划经济的情况。

wzwswswz 发表于 2012-12-18 15:25
什么叫富余？我原来每天需要一只猎物作为食物，我每天也确实能够打到一只猎物，这不是富余吧！一个偶然的 ...

唉，你的假设太多了：
1、假设你每天都可以打到一个猎物（我前面说的“养鸡场”就是这么个意思）
2、假定你消费习惯恒定
3、假定你不需要其他消费，或者其他消费的开支固定
4、假定猎物的存在是稳定和可持续的（换句话说，就是你去打猎的地方就是专门供你打猎的）
5、假定你还不生病
6、假定你不碰到任何危险或不确定事件
……
我都不好意思跟你讨论这种遍地假设的问题，你拿这种全是假设、猜想的东西来证明劳动价值论吗？

wzwswswz 发表于 2012-12-18 15:27
你不要把“不能迫使对方”从第三个条件中抹掉。

不管是不是抹掉“不能迫使对方”，第三个条件强调的核心都是一样的：价格不能高于价值出售，也不能低于价值买进。——然后拿这个条件推导出“价格接近于价值”，这种循环套话有意思么？

wzwswswz 发表于 2012-12-18 16:29
本来这里就不是谈计划经济的情况。

呵呵，我只是觉得很搞笑
据说计划经济是用劳动价值论推导出来的最合理的经济结构，而逻辑上却又推翻了劳动价值论。
马克思主义经济学里面的自相矛盾真是无处不在

LightsOn 发表于 2012-12-18 19:04
唉，你的假设太多了：
1、假设你每天都可以打到一个猎物（我前面说的“养鸡场”就是这么个意思）
2、假 ...

科学上的合理假设，都是依据客观事实而作出的合乎逻辑的推断。因此，要证明一种假设不合理，你就必须指出它与客观事实相违背，或者，指出它不合乎逻辑。而仅仅靠提出相反的假设，是无法证明原有的假设不合理的。
在数学史上，有数学家提出了与欧氏几何学第四公设相反的假设，但这些假设并没有证明欧氏第四公设的不合理，也没有因此而推翻以欧氏第四公设为基础的其他结论，而只是以这些新的假设建立起了非欧几何学。
如果像你好意思讨论的那样，只要我们提出一个与原有的假设相反的假设，原有的假设及其结论就可以被推翻的话，那么欧氏几何学的第四公设及其结论就早就被推翻了！
同样，你可以假设一个猎人、一个以打猎为生的人，因为不能每周都打到猎物，于是在打到第二只猎物之前就饿死了；你还可以假设一个生活在工业社会中的猎人，只能以养鸡场中的鸡为每周的猎物。但你绝不可能因此而否认在工业社会以前和工业社会以外有世代以打猎为生的狩猎民族的存在，绝不能否认狩猎民族之所以能够长期存在（例如纽因特人），一定是因为每周都有捕获的猎物充当食物。
你可以假设一个猎人不可能有经常性的猎物剩余，但你绝不可能因此而否认家畜、家禽的驯化要以猎物的剩余为前提，绝不可能否认纽因特人的养狗是以经常性的猎物剩余为前提，因为如果没有剩余，狗就不能被驯化；或者即便被驯化了，也都必将饿死或被人吃掉。
你还可以假设某猎人与农夫之间从未发生过任何产品交换，但你绝不可能因此而否认有猎人与农夫之间发生过产品交换，从而你也就不可能否认猎人与农夫之间经常进行产品交换的可能性。
因此，假设猎人与农夫之间有可能发生经常性的产品交换，是合乎客观事实和逻辑的。

LightsOn 发表于 2012-12-18 19:08
不管是不是抹掉“不能迫使对方”，第三个条件强调的核心都是一样的：价格不能高于价值出售，也不能低于价 ...

第三个条件就是不存在垄断以及由此所决定的“不能迫使对方”，从逻辑上来讲，“不高于价值出售”和“不低于价值出售”绝对是它们的结果。因此，什么是条件本身，什么是条件所产生的结果，在逻辑上绝对是一清二楚的。

LightsOn 发表于 2012-12-18 19:10
呵呵，我只是觉得很搞笑
据说计划经济是用劳动价值论推导出来的最合理的经济结构，而逻辑上却又推翻了劳 ...

马克思何时说过，在计划经济下，劳动时间也会表现为价值？