资本论中“让交换价格接近价值”的3个条件是循环论证

wzwswswz 发表于 2012-12-14 10:46
人为地迫使价格偏离价值是垄断这个条件的结果，而不是这个条件本身。之所以要作进一步的说明，是因为垄断 ...

如果我们把“垄断”之后的话都去掉，也绝不会使第三个条件无法成立

第三个条件的落脚点显然是“售价不能高于价值，也不能低于价值”。
如果它只是想强调不能有垄断的话，那么说“不存在任何人为或自然的垄断”即可，但它强调的是结果：“售价不能高于价值，也不能低于价值”。

好比我跟你说：为了让“肚子饱了”，条件之一是“吃饭”。但如果这个条件是“吃饭吃到不饿”，那有什么意义呢？这本身就是同义反复和循环论证。

“不同商品的交换，不再是纯粹偶然的或仅仅临时的现象”，说的是商品之间交换的次数或频率，而不是参与交换的商品品种的数量。
如果只有一个猎人与一个农夫相交换，只要有了足够高的频率，比如每周交换一次，那它就不是“纯粹偶然的或仅仅临时的现象”；反之，即使市场上有100种产品被投入交换，只要每件产品的交换频率足够低，比如每件产品平均每年只交换一次，那它就仍然只是“纯粹偶然的或仅仅临时的交换”。

wzwswswz 发表于 2012-12-15 20:18
“不同商品的交换，不再是纯粹偶然的或仅仅临时的现象”，说的是商品之间交换的次数或频率，而不是参与交换 ...

你的所有回复都建立在“如果”这种假设的基础上
我也可以用你的逻辑这么回答你：有哪个猎人会每周都打到猎物呢？你以为他是开养鸡场的？
——空想可不是实证。
直接一点说：你证明不了猎人和农夫的例子不是偶发交易。

LightsOn 发表于 2012-12-16 09:04
你的所有回复都建立在“如果”这种假设的基础上
我也可以用你的逻辑这么回答你：有哪个猎人会每周都打到 ...

一个猎人，如果一周都打不到一只猎物，他以什么为生？
况且这里的猎人和农夫都只是举例，关键的问题是交换是不是“纯粹偶然的或仅仅临时想现象”，不是就交换的品种而言，而是就交换的频率而言。

wzwswswz 发表于 2012-12-16 22:10
一个猎人，如果一周都打不到一只猎物，他以什么为生？
况且这里的猎人和农夫都只是举例，关键的问题是 ...

如果你假设猎人每周都可以打到猎物，我也可以假设猎人不可能每周都打到猎物，这种空对空的假设没有什么意义。
举例没关系，但如果你的举例仅仅是纯粹的幻想，却拿着这样的幻想来证明劳动价值论，这就是开玩笑。

LightsOn 发表于 2012-12-14 15:25
第三个条件的落脚点显然是“售价不能高于价值，也不能低于价值”。
如果它只是想强调不能有垄断的话， ...

对于第三个条件，如果我们去掉“任何自然的或人为的垄断”，这个条件显然是不完整的，因为我们并不能因此而知道到底是什么“能使立约双方的一方高于价值出售，或迫使一方低于价值抛售”。但如果我们去掉“能使立约双方的一方高于价值出售，或迫使一方低于价值抛售”，那么这个条件本身依然是完整的。也就是说，“没有任何自然的或人为的垄断”本身就是一个完整的、能够独立存在的条件；而“能使立约双方的一方高于价值出售，或迫使一方低于价值抛售”就不是一个完整的能够独立存在的条件。因此，真正的第三个条件就是“没有任何自然的或人为的垄断”，而不是“能使立约双方的一方高于价值出售，或迫使一方低于价值抛售”。
再者，作为价格接近价值条件的，并不是“不高于价值出售”，或“不低于价值出售”，而是“不能迫使对方接受自己高于价值的价格”，或“不能迫使对方低于价值出售”。“不能迫使”显然是个条件，而“不高于价值出售”，或“不低于价值出售”则是它的结果。
因此，“交换价格接近价值”既不是不存在垄断的条件，也不是交易双方都“不能迫使对方”的条件，因此，它与第三个条件之间根本不构成循环论证。

LightsOn 发表于 2012-12-16 22:35
如果你假设猎人每周都可以打到猎物，我也可以假设猎人不可能每周都打到猎物，这种空对空的假设没有什么意 ...

不管怎样假设，都要合乎逻辑。一个猎人，即便不能每天都有食物，至少每周都要有食物，而你所假设的猎人，他每周靠什么为生？

LightsOn 发表于 2012-12-13 17:24
那就是说，价格永远没有办法接近价值
——因为或多或少都存在垄断
更别说第二条也根本满足不了：除了上 ...

物理学中的惯性所描述的物体保持静止或匀速直线运动状态，在客观世界中也是不存在的，但没有人会因此而否认物理学中的惯性描述，因为它在逻辑上是合理的。

在市场经济中，没有人能够绝对地知道供给是否恰好与需求相匹配，但价格的涨落却会引导生产者自发地使供给去适应需求，因此在趋势上，第二个条件是可以得到满足的。

wzwswswz 发表于 2012-12-17 23:01
不管怎样假设，都要合乎逻辑。一个猎人，即便不能每天都有食物，至少每周都要有食物，而你所假设的猎人 ...

交换的前提是手里的猎物要有富余，而且是在可预见的未来这个富余不会被消费
那么我假设这个富余不可能每周都有，也是合乎逻辑的吧？
但我的意思更明确：你不管怎么合乎逻辑的假设，都是假设，你无法证明农民和猎人的交换不是偶发交易。

wzwswswz 发表于 2012-12-17 22:55
对于第三个条件，如果我们去掉“任何自然的或人为的垄断”，这个条件显然是不完整的，因为我们并不能因此 ...

再者，作为价格接近价值条件的，并不是“不高于价值出售”，或“不低于价值出售”，而是“不能迫使对方接受自己高于价值的价格”，或“不能迫使对方低于价值出售”。“不能迫使”显然是个条件，而“不高于价值出售”，或“不低于价值出售”则是它的结果。

关于这个语文断句的事情，实际上连你自己在这个第二段里都写得很清楚：“不高于价值出售”，或“不低于价值出售”则是它的结果，——而马克思的第三个条件就是是把这个结果又当作了条件，导出“交换价格接近价值”，这不是循环论证又是什么呢？

你的疑惑，只不过在于第三个条件本身也是一个因果复合句，你对这个句子再怎么分析，也不可能逃出它的实际核心（就跟你自己的第二段发言一样）：“不高于价值出售”，或“不低于价值出售”则是它的结果，这就是所谓的条件三的核心内容。