同一种商品生产者之间的劳动复杂程度如何换算

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社会必要劳动时间是指：“在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间”。显然，马克思在定义社会必要劳动时间的时候，相比劳动熟练程度和劳动强度，并没有对劳动复杂程度进行明确说明。有人说现有的社会正常的生产条件就已经指明了意味着平均劳动复杂程度，如果这样的话，与后面马克思所提到的“商品价值是一般人类劳动的耗费”相矛盾，因为一般人类劳动是指“简单平均劳动”，而这里的社会必要劳动时间却限定在平均劳动复杂程度条件下；又有人说现有的社会正常生产条件包含有简单劳动的限定，因此社会必要劳动时间本身就是转化后的简单劳动的时间，如果这样的话，又会存在一个问题：与不同种类的商品生产不同，同一种商品生产者之间不存在商品交换过程，那么同一种商品生产者之间的劳动复杂程度如何换算。

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关键词：商品生产者 商品生产 生产者 社会必要劳动时间 必要劳动时间 劳动 如何

不需要换算，也从来没换算过。马克思也说由交换的习惯决定

jjxjiang 发表于 2013-1-29 16:54
不需要换算，也从来没换算过。马克思也说由交换的习惯决定

麻烦您花两分钟把我的问题看清楚了再回答，谢谢！

jjxjiang 发表于 2013-1-29 16:54
不需要换算，也从来没换算过。马克思也说由交换的习惯决定

不是不需要换算……而是换算不出来哈！

如果这样的话，又会存在一个问题：与不同种类的商品生产不同，同一种商品生产者之间不存在商品交换过程，那么同一种商品生产者之间的劳动复杂程度如何换算。
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你说的是有别于商品的市场交换的生产内部的劳动的交换。这个问题只要搞清楚了影响不同种类的劳动——也即劳动复杂程度——转化成同一的劳动量的比例的因素有哪些就解决了。

我觉得楼主在混淆概念，社会必要劳动时间是用来定义劳动者本身的，只要你付出了社会平均劳动强度和熟练程度，你的时间就是社会必要劳动时间，但是简单劳动和复杂劳动不是用来定义劳动者的，而是用来定义劳动的，没有经过培训就可以胜任的工作，就是简单劳动，需要经过一定培训才能够胜任的工作，就是复杂劳动，区分简单劳动和复杂劳动，不取决于劳动者，要取决于劳动对象，因为我们劳动作品性质，我们的劳动区分为简单或者复杂劳动，对于劳动者来说，同样的社会必要劳动时间，只有轻一点，或者重一点的区别，所以如果说我们要修正，也就是对社会必要劳动时间做一定的体力修正，对于复杂劳动所产生的社会必要劳动时间，计算要比简单社会必要劳动时间复杂，比如说一项复杂劳动工作，可能需要若干年才能培养出来，那么这个培训时间必须分摊到工作时间中去，也就是说我们计算出来的复杂劳动的社会必要劳动时间，一定要包含教育或者培训时间，比如我们国家十年是义务教育，那么十年义务教育外的教育，如果是五年，我们就要把五年的教育分摊到四十年的工作年限中去，此外教育也有成本，时间成本也要折算价值，当然这么算起来很复杂，实际生活中，所有的复杂工作的社会必要劳动时间是倒推出来的，也就是复杂劳动的工资除以简单劳动的工资再乘上复杂劳动的平均工作时间。

冷眼老克 发表于 2013-1-30 14:27
如果这样的话，又会存在一个问题：与不同种类的商品生产不同，同一种商品生产者之间不存在商品交换过程，那 ...

你说的影响劳动复杂程度的因素是不是主要指劳动力再生产过程中所耗费的生活资料的价值以及教育培训费用。

goolever 发表于 2013-1-30 17:32
你说的影响劳动复杂程度的因素是不是主要指劳动力再生产过程中所耗费的生活资料的价值以及教育培训费用。

是的。在生产过程中执行不同职能的劳动力，其个体能力的发展是不同的。为这种发展所必须付出的学习和培训的费用代价也是不同的。由此在相同的劳动时间内，所耗费的人力时间量也是不同的[参见我的关于人力时间量的有关发帖]。这种不同劳动力耗费的差别正如不同的机器设备的耗费上的差别一样。没有谁认为一台价值10万元的设备和一台100万元的设备在相同的使用时间内的耗费是相同的。可是在劳动力的耗费上，怎么就有人会认为一个优秀的工程师和一个清洁工在相同的劳动时间内的耗费是相同的呢？

叶风尘 发表于 2013-1-30 16:34
我觉得楼主在混淆概念，社会必要劳动时间是用来定义劳动者本身的，只要你付出了社会平均劳动强度和熟练程度 ...

我觉得你有些用词表达得还不是很清楚，不过基本能够理解你的意思。对你的回复，我有以下两点看法：
1、在我看来，劳动区分为简单劳动和复杂劳动，也包含两个层面的区分，一个是抽象劳动层面，一个是具体劳动层面。对于简单劳动和复杂劳动的换算来说，必须是抽象劳动层面的换算。因此，你说简单劳动和复杂劳动的区分不取决于劳动者，而取决于劳动对象，我认为有些绝对，这对于抽象劳动层面来讲显然是不对的，而即便是具体劳动层面也不完全如此。
2、从你的分析来看，你应该是赞同“另一种人的看法”，即社会必要劳动时间是指简单劳动时间。你认为通过将培训和教育时间分摊而加总到劳动时间中，作为复杂劳动化为简单劳动的方法。先不说这一方法在理论上是否符合马克思的逻辑体系（马克思缺少对劳动力再生产理论详尽分析）。在我理解中，马克思的“简单平均劳动”或“简单劳动”是一种平均劳动，你所说的教育时间不能全部用于作为复杂劳动向简单劳动转化的尺度，因为随着社会发展，劳动者总体的教育水平都在提高，你也不可能用极个别未受过教育的劳动者作为简单劳动，而将其他绝对多数受过教育的劳动作为复杂劳动。

冷眼老克 发表于 2013-1-31 09:59
是的。在生产过程中执行不同职能的劳动力，其个体能力的发展是不同的。为这种发展所必须付出的学习和培训 ...

我也认同用劳动力再生产的耗费作为劳动力在劳动过程中创造价值多少，进而复杂劳动到简单劳动转化的衡量标准。不过你所举的工程师和清洁工的例子是在不同部门中的劳动复杂程度的问题。同一部门内部，或生产同一种商品的劳动者是否也存在劳动复杂程度不同的情况，这种情况下，复杂劳动和简单劳动如何鉴定，转化如何进行？