李俊慧：反证“劳动价值论”

我问个简单问题，既然精米成本高于玄米，售价反不及玄米，为什么还有人生产精米呢？

以下是引用一刹春在2004-10-24 0:32:28的发言： .....既然精米成本高于玄米，........

承蒙师太指点，不胜荣幸。

第一、师太和李博士所指的成本皆是生产成本，而所指的售价是零售价格。生产成本+生产环节合理利润+流转成本+流通环节合理利润之总和才是零售价格。

第二，前面指出过，李博士并没有分别给出精米和玄米的具体生产条件、工艺流程等生产的具体过程，只是想当然认为“精米成本高于玄米”。我的感觉是前者不一定高。

以下是引用tramp在2004-10-24 10:31:42的发言： .

承蒙师太指点，不胜荣幸。

第一、师太和李博士所指的成本皆是生产成本，而所指的售价是零售价格。生产成本+生产环节合理利润+流转成本+流通环节合理利润之总和才是零售价格。

第二，前面指出过，李博士并没有分别给出精米和玄米的具体生产条件、工艺流程等生产的具体过程，只是想当然认为“精米成本高于玄米”。我的感觉是前者不一定高。

我不是接着楼上诸位的理论解释，也只是有点怀疑李俊慧的观察，因为似乎违反厂商逐利动机和竞争市场均衡。所以我的感觉也是“（成本）前者不一定高”，如果产品市场观察不错的话。

但，李俊慧的结论“所消耗的劳动量与所创造的价值量不一定正相关”却有一定的道理，这个现象甚至非常普遍。这个问题涉及到劳动价值论的还原问题。

以下是引用tramp在2004-10-23 23:43:22的发言： >

即使不考虑“劳动价值量指数”的差异（即等量劳动不创造等量价值），单位数量精米的价值也可以比单位数量的玄米高

李博士没有进一步考察玄米与精米的实际生产以及销售过程，但有一点应该是可以肯定的：应该不会是首先生产大量的玄米，在玄米的基础上再生产精米，从而单位数量的精米所消耗的劳动比单位数量的玄米高。玄米的生产工艺应该不同于精米。

我的看法是单位数量精米的价值应该比单位数量玄米的价值高。

此外，玄米或精米的价值不仅与生产有关，还会发生运输、存储、销售等流通费用；即使精米的生产成本高于玄米，但考虑流通费用后，综合成本也许前者就低于后者了。

tramp朋友如是说,我倒没有什么特别的意见,但马克思他老人家在天之灵或许会不同意也未可知,呵呵.

马克思在资本论第二卷中明确指出:流通领域中的劳动,撇开一部分与生产有关的职能,如保管,运输运送等,都是"非生产劳动",不能创造价值,而只是"有助于实现价值和剩余价值".换而言之,流通费用与价值无关.

至于运输,我们似乎并没有特别的理由认为,"玄米"的单位运输成本更高.

关于玄米的生产工艺,我倒可以明确的说,就是比精米少轧了一道.

流通费用，倒是“生产价格”的一部分。

马克思的“生产价格”，实际上是所有要素均可调整的长期均衡价格

以下是引用张三李四在2004-10-24 23:28:05的发言：

关于玄米的生产工艺,我倒可以明确的说,就是比精米少轧了一道.

你如此“明确”的根据是什么呢？毕竟没有谁真的实地考察过。

以下是引用tramp在2004-10-29 22:22:07的发言： >

你如此“明确”的根据是什么呢？毕竟没有谁真的实地考察过。

98年夏天,我陪我的一位大学时期的日本同学及其母亲在嘉兴乡下玩,看到了那种少轧一道的米,他母亲说这种米在日本很贵,还买了十斤.只是没说这叫什么"玄米"

这还要实地考察，明摆着的事实嘛，前者比后者少轧一次（劳动时间少）。我小时候是轧过米的，知道怎么样轧米，用的都是同样的机器（在技术水平一定情况下），都是我在轧（同一个人，劳动复杂程度相同），多轧少轧可以把劳动时间这个关键因素分离出来了吧？

以下是引用张三李四在2004-10-24 23:28:05的发言：

马克思在资本论第二卷中明确指出:流通领域中的劳动,撇开一部分与生产有关的职能,如保管,运输运送等,都是"非生产劳动",不能创造价值,而只是"有助于实现价值和剩余价值".换而言之,流通费用与价值无关.

资本论第二卷，严格说是恩格斯编著的，马克思究竟会不会这样处理，还未可知；翻翻《剩余价值理论》以及他的其他几个手稿，这个疑惑就会越来越增大。众所周知，恩格斯在智力方面不及马克思，吃力地想准确把握马克思的思想，但往往在关键之处就差之毫厘，谬之千理；只能同情。恩格斯在生活方面是马克思的源泉，在学术方面嘛马克思就是恩格斯只能仰止的高山。

我的看法，资本论第二卷处理得非常糟糕，特别是关于生产劳动与非生产劳动。

关于生产劳动与非生产劳动的区别，资本论第二卷有两个标准：A，生产劳动是创造剩余价值的劳动；B，生产劳动是与资本相交换的劳动。根据标准A，流通领域中的劳动有些是生产劳动，有些是非生产劳动；根据标准B，流通领域中的劳动可以都是生产劳动。

标准A依赖于剩余价值的外延，标准B依赖于资本的外延。

[此贴子已经被作者于2004-10-31 12:13:36编辑过]