剩余劳动（剩余价值）是否存在

牛马的劳动不需要付工钱

虚数 发表于 2013-3-3 19:35
你那叫“投劳”，不叫投资。

呵呵，您还真分的清楚，投入一个工人去劳动对应回报，投入一台机器获得同样的效果就不能对应回报了？

烟雨红尘 发表于 2013-3-4 12:02
呵呵，您还真分的清楚，投入一个工人去劳动对应回报，投入一台机器获得同样的效果就不能对应回报了？

您把工人同机器同等看待，我就没话说了。

（1）劳动力不等同于人的“本人”，劳动力也叫“人工”或叫“人力”。

劳动是生产的核心，它是生产中的一个过程，而不是生产的一个结果。劳动首先不表现为劳动力耗费，劳动首先表现为人的自主意志和人的社会权利，劳动是财富的源泉之一。劳动不能替代人的自由全面发展；人的自由全面发展就是指人的自由、自主和自我的全面发展，是人的权利的全面实现，而人的劳动力耗费的仅是实现这一目标的必要手段。即便那一天人失去劳动力甚至失去生活自理能力，社会也会保证失去劳动力的那个人也活得有自尊有追求有品质。

（2）资本与劳动力的结合，也不等同于“剥削”。

在完善的现代司法体制和严格的行政监管机制下，在现代企业管理制度以及健全的行业工会组织的有效监督下，经济领域里资本很难实现对劳动的剥削，即便存在资本剥削，也是轻微的和不足道的。剥削存在于公权力的“寻租”行为之中，存在于官员腐败之中，存在于挥霍民脂民膏的奢侈浪费之中，存在于政企勾结、官商勾结，共同瓜分国民财富之中。

（3）机器资本与人力资本既可以“协同”也可以“相通”。资本主义生产方式之所以战胜工场手工业，依靠的就是大机器工业，而非雇佣的工人数量。这在《资本论》中有详述。

（4）大机器工业体现的就是科学技术所具有的社会生产力，没有科技进步就没有蒸汽机、铁路、邮轮和珍妮纺织机等近代资本主义物质生产技术基础。

（5）价值本质是生产力：价值内涵不是仅由“人类劳动力耗费”这一单向和单一因素组成的结构体，价值内涵是由各种要素配置而成的一种复合性的多元化的结构体。

（6）价值含义有两种，其一是使用价值，其二是交换价值。价值的真实来源在是使用价值，而不是交换价值；交换价值仅是使用价值的“衍生物”，它并随着人们之间交换行为的固化（常态化）而取得相对独立的表现形式。

（7）价值量的大小，最终由社会需求结构决定的，换言之，最终是由劳动生产力决定的，即由生产用以满足社会需求的社会产品（物质产品和精神文化产品）的劳动生产力所决定的，是由一定的社会生产力发展水平所决定的，而不是单纯地由人们社会关系以及生产关系和交换关系所决定的。也就是说，脱离了一定的社会生产力发展水平，就不能正确地诠释经济学意义的价值范畴，反而会陷入经济哲学意义的那种自相矛盾的思辨之中。

      资本与劳动力的结合，也不等同于“剥削”。
    在完善的现代司法体制和严格的行政监管机制下，在现代企业管理制度以及健全的行业工会组织的有效监督下，经济领域里资本很难实现对劳动的剥削，即便存在资本剥削，也是轻微的和不足道的。剥削存在于公权力的“寻租”行为之中，存在于官员腐败之中，存在于挥霍民脂民膏的奢侈浪费之中，存在于政企勾结、官商勾结，共同瓜分国民财富之中。

      剥削存在于公权力的“寻租”行为之中，经济领域里资本即便存在“轻微的和不足道的剥削”，是不是也通过机器的“寻租”行为之中？

xiaxt 发表于 2013-3-5 01:23
（1）劳动力不等同于人的“本人”，劳动力也叫“人工”或叫“人力”。

劳动是生产的核心，它是生产中的一 ...

个人认为，因公权力腐败而造成的官员掠夺、窃取民财的行为，不宜以剥削而论，即使单纯为了和雇佣关系中的情况区分也应当分开， 而且，作为腐败等情况，理论上是可以通过制度避免的，不能算是正常的经济现象来讨论，更何况那也不是社会形态的区分标志。
      
而劳资关系中的工人和资本家的分配形式则是剥削是否存在的重点，也是资本主义的标志，在现在，如果不能在承认资本家劳动的基础上证明资本家多拿了，马氏理论将不可避免的陷于崩溃。

烟雨红尘 发表于 2013-3-5 13:44
个人认为，因公权力腐败而造成的官员掠夺、窃取民财的行为，不宜以剥削而论，即使单纯为了和雇佣关系中的 ...

烟雨红尘兄，你好!

原则上，我同意你的观点。

剥削本意是指不劳而获。其实质就是通过社会制度的设计，确立一整套社会阶级特权，并将这一权利以契约方式强加于劳动者，最终无偿占有劳动者全部或部分的剩余产品。

奴隶主对奴隶的奴役，不属于剥削，而属于掠夺。奴隶仅是会说话的牲畜，没有人身权利，也谈不上剥削。说奴隶主剥削奴隶，纯属无稽之谈。封建社会才是剥削的真正起点。资本对劳动的剥削，须以契约为基础。剩余产品形成地租，地主、僧侣、贵族和国王通过地租形式或赋税占有农民阶级和资产阶级的劳动成果。在法国大革命时代，资产阶级自称“第三阶级”。第二阶级是“地主”，第一阶级是“僧侣、贵族和国王”。资产阶级领导的法国大革命，首先就是将矛头对准那些不合理的契约制度，而非剥削现象。托克维尔《旧制度与大革命》 的现实意义就在于此。

如果我们仍以马克思主义经济学的传统观点看问题，坚持认为，社会主义政治体制和契约制度是好的，不需要深化改革。剥削仅存在于资本与劳动之间，那就错了。天底下，哪是什么经济决定政治？统统是政治推动经济，政治左右经济，政治统领经济！政治体制确立“特权制度”的合法性，才使得剥削具有了合理性，则才使得经济制度以及经济关系具有这一属性。经济体制稍作改革，而政治体制始终拒绝改革，这叫神马改革？！【注1】

法国大革命时代，法国资产阶级作为社会“第三阶级”，既要求经济改革也要求政治改革。但是，第二阶级“地主”与第一阶级“僧侣、贵族和国王”串联起来反对改革，所以，法国资产阶级大革命才爆发。

没有一定制度强制力作为保证，那里会出现剥削？去澳大利亚的工人，一到那里，就全跑光了。马克思认为，劳动者是否受到剥削，唯有劳动者本身最具有发言权。剥削具有强制力，剥削具有劳役性，劳动权利以及劳动安全条件均得不到保障，总之，劳动者的基本权利不得到改善，这才叫剥削。如果，你每一天上班很轻松，赚钱挺多，带薪休假和双休日节假日一天也不少，劳动条件以及社会福利保障制度也完善，而你说老板残酷地剥削了你，鬼才信。

不要总是纠结于劳资矛盾的“对抗类型”，不要总是纠结于谁多予谁少予，不要总是纠结于劳动意义胜于资本意义...。一张采煤准许证卖价几十万或上百万，一张行政审批件售价几百万，设卡收费少则200多则上千元，一套房源一经倒手就是几十万上百万甚至上千万。【注2】在怂恿资本与劳动双方相互打的不可开交之际，总是有那么一些人躲在一边窃笑。【注3】

【注1】
薄在重庆市掀起“红色政治风暴”，卷走了重庆市改革开放30多年来1000多亿的民间资本。回过头一查，进入重庆市财政才增加2个亿，其余资金去哪里？鬼知道！铁道部设有自己的法院、检察院、财政机构、警察部队和监狱机关，是“国中之国”。不“削藩”，怎么行？行政审批就是“唐僧肉”，ZF公章满天飞，处处设审批，层层在剥皮，体制外的卖地收益比体制内的财政拨款还要多，不“削权”，怎么行？相比之下，所谓“资本剥削劳动”，乃小巫见大巫也。

【注2】
有位“资本家”说，改革开放30多年，我开工厂办实业也有30多年。可是当我打算在北京市买一套供全家生活的房子时，算下来，拿出我30多年的全部的积蓄也不够！

【注3】
西方经济学一般不叫“政治经济学”，因为“政治”作为权力的现实，早就被关进“笼子”。我记得1974年国务卿基辛格自费以“中国宴”款待中国大陆的第一批记者时，上了四道菜就花销了他140多美元，心痛得基辛格直叫“太贵”了

clm0600 发表于 2013-2-26 22:06
如果承认投资劳动的话，那么至少目前我还没有看到那种理论能够证明在去掉工人劳动对应回报和投资劳动对应回 ...

额，，要是我借给你1W，1年后你还我1.05W，，，应该我们两个之间没有剩余价值之说，，，我持有货币的增加只是说货币在我们2个之间转移，，

gaozhao1993 发表于 2013-3-2 14:38
按马克思的理论，只要你没把工人创造的价值都给他就是剥削，没给的就是剩余价值

这个理论最大的缺陷就是忽视 交易成本和价值成本的测量，，认为它们都是0、、是种理想的状态

问题的要害在于“物化劳动”概念，机器等生产资料是不是劳动产物，如果按吗说的字面意思，是劳动产物，那么后续的问题是，投资者与劳动力所有者是否是分工的两极。这里，吗的辩解是，机器是“物化了的劳动”，是“死劳动”，其价值只能收回，而不能“增值”，因而无权占有“剩余劳动”。