马克思关于商品二重性和劳动二重性分析实际上还是一重性

langbo5011 发表于 2013-3-6 18:37
楼主对使用价值概念的认识太过肤浅。
    楼主是否认真地研究过使用价值概念?请问，衣服的使用价值用 ...

　　由你的说法看出你仍无法厘清主贴所谈的许多问题。

　　如果使用价值象你所说的，是主观的，无法研究，其单位和概念无法界定，那么，马克思使用二重性这个说法就是一个伪命题。若不是伪命题，请给出使用价值的具体规定和表述。

　　
　　我对使用价值这个说法也不以为然。首先从马克思对价值规定上看，使用价值就不可能有具体的界定。如果，使用价值与价值两个概念使用的是同一个单位，那就会造成价值理论的混乱。人们应该按商品的使用价值交换还是按价值交换呢？这会给价值理论本身带来麻烦。
　　若使用价值不与价值同一单位，象你所说的，按商品的什么材质、样式计量，同样是价值理论所不能容的。对同一件商品使用两种计量方法，按什么计量标准参与交换呢，这将让价值理论失去唯一性。


　　至于使用价值是个什么样的东西，是资本家整天在研究的。资本家只研究能带来利润的使用价值。

langbo5011 发表于 2013-3-6 14:58
人们对使用价值和价值的评价分别具有不同的标准，因此只能进行分别的研究。比如，衣服的使用价值分别 ...

对于使用价值和价格，无论之间对接如何难，交换者总是要面对。而况实际交换中，人们并不觉得有什么困难，而是轻而易举的完成交换。劳动价值论自以为人们是遵照劳动力耗费价值来决定商品的分割交换，实际上是想当然。因为，除了生产方，消费方从来不考虑劳动力耗费的，这就决定了劳动力耗费在交换环节不可能出现。再退一步说，交换再困难，交换者也不会急病乱投医，去寻找一个劳动力耗费价值这种对消费方无关的东西。

caoheng
    使用价值是指商品能够满足人类自然需求的各种功能，价值是指商品能够满足人类社会交往需求的交换功能。
    人们是按照商品的价值量进行等价交换，而且交换的前提是两种不同的使用价值物。所以，两种交换物之间的使用价值绝对不会相等。因此，按照使用价值的评价内容，交换将无法进行。

he_zr
    你对交换双方的身份理解的片面了。交换并不是纯生产方与纯消费方的互利行为，而是两个同是生产方的人在交换，否则，其中的“消费方”拿什么产品与对方交换。其次，两个生产方再作为消费方进行消费。因此，交换行为是在两个即是消费者又必须是生产者的人之间进行的。哪么，交换双方是从什么角度去评价商品的两个价值的呢？交换的前提是两个不同的使用价值物，两者的使用价值绝不会相同。否则，两个相同的使用价值物不必进行交换。由此，对两种不同的使用价值物的计量出现了困难。请问，“大米”的使用价值量如何与“衣服”的使用价值量进行转换。因此，聪明的人类就采用一种可以统一计量的价值尺度对不同的商品进行统一的计量。

langbo5011 发表于 2013-3-7 10:37
he_zr
    你对交换双方的身份理解的片面了。交换并不是纯生产方与纯消费方的互利行为，而是两个同是生产方 ...

你把商品的多重性和复杂性想象得太简单了，现在就算同是生产方的物物交换，请问裤子与飞机怎么交换，飞机“统一计量的价值尺度”，即所谓“必要劳动时间”是多少？作为生产裤子的一方又是怎么知道的？裤子方再聪明也不会聪明到了解飞机方的“必要劳动时间”吧。难道社会还存在一个定期发布各种商品“社会必要劳动时间”的机构？简单的常识和事实告诉人们，只要存在一方不知所谓的劳动时间耗费，就不存在以劳动时间作为交换的尺度。

此外，如果劳动时间是“交换尺度”，而现实中为什么商品没有使用时间单位“时分秒”计量、分割和交换，而使用货币单位“元角分”计量、分割和交换？事实总是胜于雄辩的吧。

langbo5011 发表于 2013-3-7 10:13
caoheng
    使用价值是指商品能够满足人类自然需求的各种功能，价值是指商品能够满足人类社会交往需求的 ...

　　对你的这个看法不以为然。

　　商品的使用价值对价值有着制约作用，这是价值论者不愿意看到，但却是事实。

　　冬天冰糕为什么没有价值？白送人家也未必接受。因为冬天的冰糕没有使用价值。
　　夏天接近尾声，时令商品马上就大降价，是因为价值发生了变化吗？不是，是使用价值发生了变化。


　　说商品以等价进行交换，这是广受质疑的一个说法。因为不符合现实。

he_zr
    你可以认为交换价值不是劳动时间，但是总不能认为是不同商品的各自不同的使用价值吧！虽然使用价值是交换的物质基础或者物质前提，但是它无法成为交换物的评价尺度。

langbo5011 发表于 2013-3-7 12:06
he_zr
    你可以认为交换价值不是劳动时间，但是总不能认为是不同商品的各自不同的使用价值吧！虽然使用价 ...

我从来没说使用价值是“尺度”，而是其他另外的东西，但基本不存在劳动力耗费价值作尺度。

caoheng
    等价交换中的“价”是指价值，而且表现为价格，并不是使用价值中的“价值”。所有的交换必须是不同使用价值物经过价值评价后等价的交换，不相等的使用价值是交换的一个重要前提。请不要曲解“等价交换”的含义。

langbo5011 发表于 2013-3-7 12:12
caoheng
    等价交换中的“价”是指价值，而且表现为价格，并不是使用价值中的“价值”。所有的交换必须是 ...

　　在我给你回复中既有说明，也有举例。你认为有什么不对可以针对性提出。你现在的说法让人不知所云。