从私有制说起—续集2

caoyan92 发表于 2013-4-24 14:38
我觉得吧，上面说没有这么多的需求导致食堂开不下去了。证明供给大于需求，可以考虑降价了。要是一旦开始 ...

有企业退出行业，这个企业的劳动者就会失业，没有了饭票来源，需求难道不是同步下降？？

这就是资本主义经济衰退没有止境的原因。像当年大萧条都整体衰退了30%多了，就是因为减少供给的同时，也减少需求。

clm0600 发表于 2013-4-24 14:42
有企业退出行业，这个企业的劳动者就会失业，没有了饭票来源，需求难道不是同步下降？？

这就是资本 ...

我觉得你这么说的话，问题产生的根源在于饭票开始涨价（是不是资本家获得了利润），然后更多的人开始进入开饭馆这个行业，以至于提供的产品超过了人们有能力的支付需求，于是经济危机爆发了。如果这个市场是完全竞争的话那么最后的饭票肯定等于成本价。如果不完全竞争，那么从没有开食堂之前人们是怎么解决吃饭问题的，那么经济危机后人们同样可以解决吃饭问题。供给大于需求，一开始肯定是降价，如果承认工资（饭票）是有粘性的，那劳动人民还是得到同样的饭票而同样的饭票却可以吃更多的饭了。如果工资没有粘性，直接开始降工资或裁员，那么肯定会造成很短时期内的供给大于需求，但会很快供给同样会下降的。

caoyan92 发表于 2013-4-24 15:02
我觉得你这么说的话，问题产生的根源在于饭票开始涨价（是不是资本家获得了利润），然后更多的人开始进入 ...

如果这个市场是完全竞争的话那么最后的饭票肯定等于成本价。
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饭食等于成本价，劳动者就会把饭食全部买走，那么自然就没有了资本家的那份了，资本家就不会投资了，食堂就办不下去了。

如果不完全竞争，那么从没有开食堂之前人们是怎么解决吃饭问题的，那么经济危机后人们同样可以解决吃饭问题。
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经济危机还有之后吗？
现代生产，必须是社会化大生产，必须以企业为单位，以货币为纽带才能进行。
照你这么说，那些失业者是不是可以自己生产粮食，服装，汽车。。。？但他们有资源吗？有货币吗？难道让他们刀耕火种地解决吃饭问题？

clm0600 发表于 2013-4-24 15:38
如果这个市场是完全竞争的话那么最后的饭票肯定等于成本价。
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饭食等于成本价，劳动者就会把 ...

饭食等于成本价，劳动者就会把饭食全部买走，那么自然就没有了资本家的那份了，资本家就不会投资了，食堂就办不下去了。
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这个应该不会，在现实中投资渠道太多了，肯定有其他的投资渠道。

经济危机还有之后吗？
现代生产，必须是社会化大生产，必须以企业为单位，以货币为纽带才能进行。
照你这么说，那些失业者是不是可以自己生产粮食，服装，汽车。。。？但他们有资源吗？有货币吗？难道让他们刀耕火种地解决吃饭问题？
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每次经济危机都会有复苏的，有各种各样的模型，可以解释这个。
因为有了生产力的提高才会有交换，才会有了商品经济。我个人认为失业者之所以成为失业者不是因为他们不能创造出他们本身工资的价值，而是他们创造的价值低于社会平均劳动者创造的价值。比如说，Al类劳动者者能创造的价值是（3（养活自己）+3（剩余价值）），平均社会劳动价值（3+6）。3就是那个饭票，多出来的就是资本家可以剥削的部分。那么A肯定是失业的，那么他们也没有饭票。这时候如果有个资本家说，你们来给我工作，然后他可以贷款给劳动者，那么只要时间够长，那么他肯定可以获利。我认为失业者之所以失业后情况很惨，是因为他在工作时消耗了过多的超过基本所需的物品，并没有储蓄。

caoyan92 发表于 2013-4-24 17:13
饭食等于成本价，劳动者就会把饭食全部买走，那么自然就没有了资本家的那份了，资本家就不会投资了，食堂 ...

其他的投资渠道，与开食堂没有任何区别，都是一个命运。
也就是说，我这里的开食堂，抽象地代表了社会生产的全部，而不是具体的开食堂、开餐饮企业。你还没有理解宏观抽象的思维方式。

我个人认为失业者之所以成为失业者不是因为他们不能创造出他们本身工资的价值，
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这就是问题所在呀，你凭什么让劳动者非要生产出超过自身工资的价值呢？
一个人能够自食其力，就有资格在社会上生存，凭什么要让人家失业，剥夺人家自己养活自己的权力呢？

而是他们创造的价值低于社会平均劳动者创造的价值。
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你的言外之意，就是就业的劳动者，都在创造超出自己工资的价值，那就简单了！他们完全不必如此，他们有权力在创造出自己工资价值之后就回家休息了。

我认为失业者之所以失业后情况很惨，是因为他在工作时消耗了过多的超过基本所需的物品，并没有储蓄。
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储蓄？他们要是储蓄了，只会更早地失业！因为社会需求会因为储蓄而变得更小。

clm0600 发表于 2013-4-24 17:50
其他的投资渠道，与开食堂没有任何区别，都是一个命运。
也就是说，我这里的开食堂，抽象地代表了社会生 ...

我个人只是觉得你这么说有点模型简单了，因为你没有给出你这个模型存在的前提条件，所以每个人可能想的方向上会有偏差。

clm0600 发表于 2013-4-24 17:50
其他的投资渠道，与开食堂没有任何区别，都是一个命运。
也就是说，我这里的开食堂，抽象地代表了社会生 ...

手贱。。。。点了一下，应该一起说的我。。。。

这就是问题所在呀，你凭什么让劳动者非要生产出超过自身工资的价值呢？
一个人能够自食其力，就有资格在社会上生存，凭什么要让人家失业，剥夺人家自己养活自己的权力呢？
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不是非要，这是社会生产力提高的必然结果。马克思说过工资里面也包括养活自己的那部分。

你的言外之意，就是就业的劳动者，都在创造超出自己工资的价值，那就简单了！他们完全不必如此，他们有权力在创造出自己工资价值之后就回家休息了。
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这个太难界定了，我觉得这只有在完全竞争的条件下才可能实现。

储蓄？他们要是储蓄了，只会更早地失业！因为社会需求会因为储蓄而变得更小。
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储蓄是投资的来源吧，没有储蓄怎么投资呢，难道全靠剩余价值，这个也太不利于生产力发展了吧。

caoyan92 发表于 2013-4-24 18:08
手贱。。。。点了一下，应该一起说的我。。。。

这就是问题所在呀，你凭什么让劳动者非要生产出超过自 ...

这就是问题所在呀，你凭什么让劳动者非要生产出超过自身工资的价值呢？
一个人能够自食其力，就有资格在社会上生存，凭什么要让人家失业，剥夺人家自己养活自己的权力呢？
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不是非要，这是社会生产力提高的必然结果。马克思说过工资里面也包括养活自己的那部分。
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马克思说了也没用，生产力提高了，那就让劳动者享受更多的产品，或者缩短劳动时间，唯独不需要的就是让他们替别人干活。

你的言外之意，就是就业的劳动者，都在创造超出自己工资的价值，那就简单了！他们完全不必如此，他们有权力在创造出自己工资价值之后就回家休息了。
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这个太难界定了，我觉得这只有在完全竞争的条件下才可能实现。
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没啥难界定的，有了利润也给劳动者分了（补发工资）就行了。

储蓄？他们要是储蓄了，只会更早地失业！因为社会需求会因为储蓄而变得更小。
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储蓄是投资的来源吧，没有储蓄怎么投资呢，难道全靠剩余价值，这个也太不利于生产力发展了吧。
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投资，在这个例子里就是再多办一个食堂而已。
需要的是劳动力和资源，然后新增一些饭票作为周转之用。
我不知道你说的储蓄有啥用？做了饭不吃，难道有利于做更多的饭？

clm0600 发表于 2013-4-24 18:29
这就是问题所在呀，你凭什么让劳动者非要生产出超过自身工资的价值呢？
一个人能够自食其力，就有资格在 ...

没啥难界定的，有了利润也给劳动者分了（补发工资）就行了。
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这得有多高尚的情操啊，思想境界得提高不知道多少

我不知道你说的储蓄有啥用？做了饭不吃，难道有利于做更多的饭？
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你这个包含的假定是当期没有剩余，生产多少就消费多少。那就是简单再生产吧，资本家也去消费了那就哪来的剥削了，所有资本家消费掉了获得的剩余价值，那么整个社会不久产出=需求，那哪有危机。

clm0600 发表于 2013-4-24 18:29
这就是问题所在呀，你凭什么让劳动者非要生产出超过自身工资的价值呢？
一个人能够自食其力，就有资格在 ...

我觉得，你说的这个只有在精神上到了共产主义才能实现。否则按照人都是利己的假定，那么你要求的就不可能实现