商品是自然财富和人为财富的混合体

一般商品只是区分作为一般等价物的商品的称呼，这有不妥吗？我明白你的意思，你是说只要能够作一般等价物的商品，就是一般商品，这是不严格的。严格来讲，商品从马克思的意思具有两种属性，价值和使用价值，价值没有区别，可使用价值是有严格区别的，所以，一种商品不能够代替另一种商品，它们虽然可以通过价值比较进行交换，但一般商品是不存在的。而一般等价物的存在只是因为价值相等，人们承认其做交换媒介或价值尺度的根本原因是因为其自身的价值的存在。你认为货币就是价值符号吗？你承认货币是一般等价物，怎么又说是价值符号呢？货币是一般等价物是从你的论述中引用的，但我并不否定这个概念，它与纸币、电子货币的“价值符号”都是历史的概念。比如金银作为一般价值形式，起初是以自身的价值为交换根据的，当时人们接受的金银这种价值形式，人们看重的就是金银自身的价值。但随着这种一般价值形式被人们普遍的接受，铸币便产生了，这种铸币在自身打上了价值多少。初起铸币在交换中的价值还等于其自身的实际价值，但铸币随着交换的流通，其自身不断地被人为的或自然的摩损；另一方面，“几百年来君主们不断伪造货币，使铸币原来的重量实际上只剩下一个名称。”但这种磨损和伪造的铸币仍能够在交换领域中流通，况且其价值与其面值等同。此时这种流通中的铸币被人们认可的已不是自身的价值，而是铸币被人为的打上的价值量，如果说金银起初是以它自身的价值为交换依据的话，但随着铸币的产生，流通中不足量的铸币本身就以价值符号存在了，因为，这种不足量的铸币仍能够交换到其足量铸币的价值，人们接受的并不是铸币自身的价值量，接受的是其能够交易到的价值量，即其所能够代表的符号量，这种价值符号便被人们无意识的接受了。后来的纸币就完全是一种价值符号了。货币作为商品当然具有自身的价值和价值量。我们要明确作为币商品体货币的自身价值与作为价值符号的货币价值是完全不同，此价值非彼价值。货币作为商品当然也是财富，你拥有大量的黄金难道不是说明你拥有大量的财富吗？其实，无论是商品还是货币都是财富，而以你的逻辑，你认为只有价值实体——商品体才是财富，而作为价值符号不是商品体则不是财富。因此，作为商品形式的黄金是财富，而作为价值符号的金币其财富量并不等于其符号价值量，因为其价值符号量只是一般价值量，并不是商品体价值量，作为一般价值形式的纸币价值更是与其商品形式的纸币价值是无法比拟的，难到非商品体价值的货币符号价值不是财富量吗？其实，他们都是财富，只不过一是具体财富，一是一般财富，并不单指商品体。

"价格对价值的偏离其实就是商品交换到的价值对生产成本的偏离"，不知道你说的什么意思，到底是价格与价值是对等的，还是价值与价格对等。不明白“交换到的价值”是什么意思，最初对他的应用是斯密，李嘉图所批评的斯密的价值悖论中就是用它的，交换到的价值在马克思说不是商品自身的价值。商品自身的价值并不等于商品交换到的价值，交换到的价值在马克思只是价格，因此，马克思的价值与价格不是同一概念，但很多时候他作同一概念应用，如果这两个概念是同一概念，就不会存在价格绕价值运动了，也就是说价格与价值并不对等。或者你用生产成本代替价值，但是生产成本（成本价格）本身就是一个价值层次的概念，这如何否定价值作为交换标准呢？为了说明价值在价格决定中的意义，价值决定价格中的“决定”完全可以理解成“起决定性作用”的意思，我并不是用生产成本代替价值，而是马克思所谓的价值规律其实说到的就是生产成本决定价格的规律，我用生产成本决定价格的变动范围是现实现象的归纳，而马克思的价值规律是一个演绎规律。生产成本作为价值层面是不敢苟同的，因为马克思的价值是一个抽象概念，是平均值，且是劳动时间；而我的成本概念则是具体的，是单个值，只不过是用货币表示的物品的所值，是货币量，如同一样物品，不同企业其生产成本是不相同的，而其价值则是相同的，从此层面推不出价值决定价格的命题。人们交换的标准是价格，如果交换中上衣价格是100元/件，50件上衣就是5000元，100元/件就是人们交换的标准。这也否定不了价值这个概念的存在性。我在此也没打算否定马克思的价值概念，因为讨论毕竟需要一个平台——概念要同一。不然的话，你说你的，我说我的，讨论不会有什么结果。

 

那你觉得决定价格大小的因素是什么，价格的量是怎么规定的？。决定价格大小的因素是供需量，价格是交换价值的范畴，它的量是个比率，就是供者量与需者量的比例，但这个比例中掺合了太多的主观因素，所以它并不是容易把握的。这个问题太大，不是一时能够说明确的。

蓝体字为谢永侠所复

请lhyhqh88888兄参考此复理解货币问题。

以下是引用xieyongxia在2007-10-17 22:37:00的发言：
请lhyhqh88888兄参考此复理解货币问题。

请参看：[讨论]商品的概念 中的贴子！

以下是引用xieyongxia在2007-10-15 21:36:00的发言：

一般商品只是区分作为一般等价物的商品的称呼，这有不妥吗？我明白你的意思，你是说只要能够作一般等价物的商品，就是一般商品，这是不严格的。严格来讲，商品从马克思的意思具有两种属性，价值和使用价值，价值没有区别，可使用价值是有严格区别的，所以，一种商品不能够代替另一种商品，它们虽然可以通过价值比较进行交换，但一般商品是不存在的。而一般等价物的存在只是因为价值相等，人们承认其做交换媒介或价值尺度的根本原因是因为其自身的价值的存在。你认为货币就是价值符号吗？你承认货币是一般等价物，怎么又说是价值符号呢？货币是一般等价物是从你的论述中引用的，但我并不否定这个概念，它与纸币、电子货币的“价值符号”都是历史的概念。比如金银作为一般价值形式，起初是以自身的价值为交换根据的，当时人们接受的金银这种价值形式，人们看重的就是金银自身的价值。但随着这种一般价值形式被人们普遍的接受，铸币便产生了，这种铸币在自身打上了价值多少。初起铸币在交换中的价值还等于其自身的实际价值，但铸币随着交换的流通，其自身不断地被人为的或自然的摩损；另一方面，“几百年来君主们不断伪造货币，使铸币原来的重量实际上只剩下一个名称。”但这种磨损和伪造的铸币仍能够在交换领域中流通，况且其价值与其面值等同。此时这种流通中的铸币被人们认可的已不是自身的价值，而是铸币被人为的打上的价值量，如果说金银起初是以它自身的价值为交换依据的话，但随着铸币的产生，流通中不足量的铸币本身就以价值符号存在了，因为，这种不足量的铸币仍能够交换到其足量铸币的价值，人们接受的并不是铸币自身的价值量，接受的是其能够交易到的价值量，即其所能够代表的符号量，这种价值符号便被人们无意识的接受了。后来的纸币就完全是一种价值符号了。货币作为商品当然具有自身的价值和价值量。我们要明确作为币商品体货币的自身价值与作为价值符号的货币价值是完全不同，此价值非彼价值。货币作为商品当然也是财富，你拥有大量的黄金难道不是说明你拥有大量的财富吗？其实，无论是商品还是货币都是财富，而以你的逻辑，你认为只有价值实体——商品体才是财富，而作为价值符号不是商品体则不是财富。因此，作为商品形式的黄金是财富，而作为价值符号的金币其财富量并不等于其符号价值量，因为其价值符号量只是一般价值量，并不是商品体价值量，作为一般价值形式的纸币价值更是与其商品形式的纸币价值是无法比拟的，难到非商品体价值的货币符号价值不是财富量吗？其实，他们都是财富，只不过一是具体财富，一是一般财富，并不单指商品体。

"价格对价值的偏离其实就是商品交换到的价值对生产成本的偏离"，不知道你说的什么意思，到底是价格与价值是对等的，还是价值与价格对等。不明白“交换到的价值”是什么意思，最初对他的应用是斯密，李嘉图所批评的斯密的价值悖论中就是用它的，交换到的价值在马克思说不是商品自身的价值。商品自身的价值并不等于商品交换到的价值，交换到的价值在马克思只是价格，因此，马克思的价值与价格不是同一概念，但很多时候他作同一概念应用，如果这两个概念是同一概念，就不会存在价格绕价值运动了，也就是说价格与价值并不对等。或者你用生产成本代替价值，但是生产成本（成本价格）本身就是一个价值层次的概念，这如何否定价值作为交换标准呢？为了说明价值在价格决定中的意义，价值决定价格中的“决定”完全可以理解成“起决定性作用”的意思，我并不是用生产成本代替价值，而是马克思所谓的价值规律其实说到的就是生产成本决定价格的规律，我用生产成本决定价格的变动范围是现实现象的归纳，而马克思的价值规律是一个演绎规律。生产成本作为价值层面是不敢苟同的，因为马克思的价值是一个抽象概念，是平均值，且是劳动时间；而我的成本概念则是具体的，是单个值，只不过是用货币表示的物品的所值，是货币量，如同一样物品，不同企业其生产成本是不相同的，而其价值则是相同的，从此层面推不出价值决定价格的命题。人们交换的标准是价格，如果交换中上衣价格是100元/件，50件上衣就是5000元，100元/件就是人们交换的标准。这也否定不了价值这个概念的存在性。我在此也没打算否定马克思的价值概念，因为讨论毕竟需要一个平台——概念要同一。不然的话，你说你的，我说我的，讨论不会有什么结果。

 

那你觉得决定价格大小的因素是什么，价格的量是怎么规定的？。决定价格大小的因素是供需量，价格是交换价值的范畴，它的量是个比率，就是供者量与需者量的比例，但这个比例中掺合了太多的主观因素，所以它并不是容易把握的。这个问题太大，不是一时能够说明确的。

蓝体字为谢永侠所复

恰恰相反，你完全误解了我的意思。再重复一遍：货币是一般等价物，货币是商品，但货币不是一般的商品，货币是固定充当一般等价物的商品。

既然你没有否定马克思的价值的概念，难道你还分不清马克思对价值和财富这两个概念的清楚的界定吗？

如果你知道了货币、价值的概念，价格自然就清楚了：简单的说，价格是价值的货币表现。

既然你知道讨论要有一个平台——概念要同一，那么你也应该知道在马克思主义经济学论坛上，把握马克思经典作家的基本概念，基本原理和基本观点就是我们讨论的基础和前提。

以下是引用goolever在2007-10-26 23:25:00的发言：

恰恰相反，你完全误解了我的意思。再重复一遍：货币是一般等价物，货币是商品，但货币不是一般的商品，货币是固定充当一般等价物的商品。你不是重复，你是重新说明，要重复你前面应当这样说“货币不光光是一般的商品”“一般商品只是区分作为一般等价物的商品的称呼，这有不妥吗”。其实，这并没有什么，只要概念明确就可以，没有必要重新解释。

既然你没有否定马克思的价值的概念，难道你还分不清马克思对价值和财富这两个概念的清楚的界定吗？马克思《资本论》开篇即说：“资本主义生产方式占统治地位的社会的财富，表现为‘庞大的商品堆积’，单个的商品表现为这种财富的元素形式。”那么价值和财富的关系是什么呢？

如果你知道了货币、价值的概念，价格自然就清楚了：简单的说，价格是价值的货币表现。马克思也曾说：“虽然各商品的市场价格归根到底应当由各商品的价值来调节，各商品的价值又唯一由凝结在商品中的劳动总量来决定，而与各该劳动量分为有偿劳动和无偿劳动毫无关系。”（《工资、价格与利润》《马克思恩格斯选集》第二卷P190）“商品的价格是由什么决定的? 它是由买主和卖主之间的竞争即供求关系决定的。”（《雇佣劳动与资本》《马克思恩格斯选集》第一卷P356）

既然你知道讨论要有一个平台——概念要同一，那么你也应该知道在马克思主义经济学论坛上，把握马克思经典作家的基本概念，基本原理和基本观点就是我们讨论的基础和前提。如何把握马克思的本意，不是随个人的意愿所随便解释的。要多读马克思原著，仔细把握马克思说话时的环境、前后的关系以及全面把握马克思的总体意思。不要人云亦云，更不要一知半解就随便解读。

蓝体字为谢永侠所回复

既然你看到了马克思1847年在《雇佣劳动与资本》中的这段话：“商品的价格是由什么决定的? 它是由买主和卖主之间的竞争即供求关系决定的。（第356页）”难道你没有继续看下去吗？“既然价格是由供求关系决定的，那么供求关系又是什么决定的呢？...不仅供应，连需求也是由生产费用决定的，...由此可见，商品价格是由生产费用来决定的”（第356－360页《马恩选集》第一卷）。

不知道是谁在随个人的意愿随便解释，读原著是为了防止后人对马克思原本意思的误读，而不是摘录其中的个别词句，不看总体意思的教条做法。《雇佣劳动与资本》是马克思早年的成果，虽然在个别词句上与后来的其它经济学著作有些矛盾的地方，但总体思想和观点是一致的。

既然你对马克思经济学中“价值”和“财富”有另外的解读，不妨说出来看看。

财富是能满人们需要的东西，分为物质财富和精神财富，实际上就是有使用价值的东西（物质的或者精神的）。它与“价值”的区别就是使用价值与价值的区别。