马克思政治经济学逻辑错误

realzebra110 发表于 2013-5-12 10:38
想听听关于“商品的二重性”的见解。

    商品是生产者为别人生产的产品，而且是用于交换别人为自己生产的的产品。
    商品生产者具有双重的身份：同时是生产者和消费者，而且必须同时是这两种身份（纯消费者不能进入交换领域)。
    商品生产劳动首先是私人劳动，而后才是为了他人的社会劳动，并且以抽象劳动的形式进入市场体系。
   商品生产首先用具体劳动的形式创造商品的使用价值，而后再以抽象劳动的形式创造商品的价值。
   人类对商品的评价采用两种形式：以效用尺度去评价商品的自然功能；同时再以劳动尺度去评价商品的交换功能（评出商品的购买力）。
    商品在价值的表现上也具有二重性：用两个使用价值的效用比值去表现商品本身的价值量。
    一重性的产品与二重性的商品的重要区别是：商品增加了权属的性质（具有了产权）。

langbo5011 发表于 2013-5-12 10:57
商品是生产者为别人生产的产品，而且是用于交换别人为自己生产的的产品。
    商品生产者具有双重的 ...

    赞成你把“商品中包含的劳动的二重性”作为马克思政治经济学的基础。不过感觉表述不太完善。

realzebra110 发表于 2013-5-12 11:21
赞成你把“商品中包含的劳动的二重性”作为马克思政治经济学的基础。不过感觉表述不太完善。

    您认为商品二重性比较完善的表述是什么，我洗耳恭听。

nuomin 发表于 2013-5-11 23:02
您就别无语了，在这个经济学专业论坛里你的分析比你的感情流露更有意义。
      马克思说劳动二重性的时 ...

你所指责的扩大再生产和劳动两重性的矛盾在哪里呢？
马克思的经济学理论被指责很多，但即便是萨缪尔逊都不得不承认马克思的逻辑严密到无懈可击。诸多企图反驳马克思理论的人都失败了，你跳出来指责些啥东西都不知道。
假设与否并不重要，重要的是，假设之后的逻辑是否能自圆其说。
你有这个本事反驳劳动价值论，不妨就来反驳，不要只说出现矛盾，而是要说明什么矛盾，矛盾在哪里。很多人学了很多年经济学，但连马克思所说的劳动创造价值指的是劳动创造了交换价值都没有看明白，那么学了那么多年的经济学，都学了点啥呢？

nuomin 发表于 2013-5-11 23:02
既然认为资本对产出没有贡献，何必用剩余价值作为资本进行扩大再生产？劳动者在生产过程中多卖力气就能增加产出，何苦来绕一个大弯？这是认为资本对产出没有贡献吗？

这就是你对劳动价值论的理解？
资本没有贡献，因为资本在需要交换的社会生产中从来就是而且只是劳动的产物和劳动的结果。剩余价值作为资本进行扩大再生产只是因为私有制社会中，这个量化为剩余价值的资本是资本家私人的占有物，与社会化扩大再生产没有必然联系。表面上，资本家动用资本进行扩大再生产，但实质上，这种扩大再生产不再是劳动的投入，而是资本进行私人人格化的增殖。
区别什么是资本参与的社会化再生产和什么是劳动的社会化再生产非常简单，前者是资本家为自己私利的膨胀而将物化的劳动投入再生产，后者即便是以物化的形式投入，但剩余价值归于全体劳动者。前者，资本本身没有目的，资本作为劳动的产物进行投入不是劳动的目的而是资本家个人的哦目的，换句话说，资本家的目的和资本作为劳动产物的目的是分离的。后者，劳动者将物化的劳动作为资本投入，这种资本运行的目的就是劳动者投入资本的目的，只有在这时候，资本即劳动本身。

Rousseau 发表于 2013-5-15 10:31
你所指责的扩大再生产和劳动两重性的矛盾在哪里呢？
马克思的经济学理论被指责很多，但即便是萨缪尔逊都 ...

第一部分的问题：你的问题在第一个帖子中就已经说明了。一方面否认资本出创造价值，另一方面却认为生产中必须要有资本资本的参与。这样的逻辑是错的。
第二部分的问题：你的推论的起点是认为资本资本不参与剩余价值创造是因为资本是劳动创造的。在上一轮生产中资本的价值就已经通过工资的方式补偿过了，所以在下一轮生产过程中不能参与再一次分配。是这个逻辑吧？如果你觉得你说的是上面这个情况，请回复，再细聊，让你明白马经的荒诞不经！

nuomin 发表于 2013-5-16 10:46
第一部分的问题：你的问题在第一个帖子中就已经说明了。一方面否认资本出创造价值，另一方面却认为生产中 ...

你完全混淆了科学意义上的生产和经济学意义上的生产，从而导致了你认为资本参与了所谓的价值创造，而彻底的劳动价值论字所以不发生在李嘉图之前的经济学家那里，正是因为，李嘉图的资深金融从业经历使得他有能力将一切物质的、科学意义上的生产循环，转化为经济学意义上的生产循环。

资本，一方面是经济学意义上的剩余价值，另一方面是物质世界的客观材料和劳动对象。任何劳动结果——无论其是否表现为剥削或者包含剩余或者扩大再生产——从科学的物质意义上，都必然包含劳动和劳动的对象两个要素。即：劳动本身和劳动的对象本身。其中，劳动自身又包含了劳动力的存在和劳动过程的存在两个方面。于是，在你看来，劳动对象既然是一种资本，于是，资本成了生产结果的必然参与者。

你没有看到或者竭力否认的关键恰恰是交换价值决定于劳动而不决定于资本，因为交换价值本身不是任何科学上的概念或者物质对象。交换价值存在着科学无法解释的二律背反：一方面，交换价值可以是凭空存在的；另一方面，交换价值是无法凭空存在的。
当我们说交换价值可以凭空存在是因为，只要存在交换，对于交换双方来说，就存在交换价值。于是，虚无缥缈的东西可以是具备很大价值或者值很多钱的东西。但是另一方面，交换价值一定必须回归到实在的东西，这种东西只要不是劳动的结果，那么一定不属于经济学讨论的范围或者说，完全不能适用于经济学。

你完全没有这样一种理解能力，即：把各种不同的对象抽象到一个总体高度上来理解。经济学恰恰把一切不同的所谓生产要素都抽象为价值，从而寻找到价值的来源就是劳动。这种抽象从来无法发生在农耕时代就是因为只要交换经济还不占经济循环的主导地位，那么就不存在现代意义上的政治经济学。因为政治经济学的研究主题就是交换价值。

在政治经济学中，任何一种特殊的资本，都可以归化为“价值一般”，这个价值一般可以是具备实体形态的货币形式，也可以是不具备实体形态的货币形式。货币无论其是否具备实体形态，其作为一般交换价值一出现在这个世界上，就意味着生产剩余的出现。这种生产剩余无论是否具备剥削意义，都毫无疑问只能是劳动的结果。这种剩余，无论其以何种形式存在，如果其投入再生产，那么在经济学意义上，也只是作为价值一般来讨论。李嘉图恰恰最早意识到这一点，但是他没有能精准说明劳动对象如何不构成交换价值来源的一部分。马克思看到了这一纰漏正是李嘉图无法彻底打垮马尔萨斯的根本原因，因而从根本上指出除非私有制完全控制经济循环，否则，作为资本的劳动对象本身没有交换价值。

你就在这里糊涂了。你把资本实际上作为物质形态参与到生产过程中，构成生产的结果，然后把这个生产的结果折算为价值形态。当你折算这个作为结果的价值形态时，你又跑到生产刚开始的时候去，把前面的资本不是作为物质形态而是也把刚开始投入生产的物质形态的资本也折算成价值形态，于是好像资本参与了价值的形成。你处在粗鄙的农民和精明的李嘉图中间，所以犯这个错误，而无论是一个粗俗的农民还是精明的投机大师李嘉图都不会犯你这样的错误。

在一个不处于私有制中的自耕农看来，今天收获比去年同期更多了，那只是因为这一年来他投入了更多劳动。如果因为自然界的原因，他即便都投入了劳动，但是收获反而比去年少了，那么他能很明确知道不是因为自己劳动更多所以收获更少，而是因为自然界的其它因素抵消了他的劳动付出。农民从来不会因为他自给自足的劳动所得增加而认为是资本给予他什么更多的报酬，即便是他因为自己造了一台水车，从而令自己的农田灌溉更富足，从而稻子长得更好，他也只会把自己造的水车折算为自己所增加的劳动。

李嘉图更不会犯这个错误。即便是在证券买卖而发财后，他也清醒地认识到，从社会高度上说，价值的增加只能是劳动的结果。只要价值没有增加，那么证券价格再高，那只是一种凭空由交换所导致的价格虚高，这种价格虚高可以令他自己从中套现发财，但他的套现发财必然是以别人的亏损为代价，从而整个社会的财富并无实际增长。所以，在李嘉图那里，能够很清醒地区别价值和价格，但在我们这里，很多人搞不懂价值。
把一切各式各样实物形态的资本折合为“价值一般”后，李嘉图能够看到，除非这些价值一般背后意味着有更多的实际劳动，否则，这些资本的价格增加就是完全虚无缥缈的空中楼阁。但我们这里有人只会把资本的投入也当作价值构成的一部分。一个再简单不过的愚蠢认识就是，如果资本也构成价值形成的一部分，那么我们只要印钞票或者开采更多黄金就可以令社会财富有更多增加了。

但是实际上，即便开采黄金也需要投入劳动，但把其它劳动都抽调过来开采黄金，社会不会因此而更加富裕。于是好像劳动单独也不构成价值了。是的。黄金的超量开采不增加财富只是因为如果没有其它东西跟这种超量的黄金交换，那么这些黄金的开采就不具备那么多的交换价值。正是在这个意义上，马克思规范了劳动创造交换价值，指出了劳动的两个两重性。个别的劳动和社会的劳动；生产使用价值的劳动和创造交换价值的劳动。在这里，黄金的超量开采作为个别劳动绝对没有创造社会意义上的财富，不能令社会更加富裕。除非这个个别部门或者个人的劳动是作为创造交换价值的劳动，也就是社会的劳动来进行的。当然，另一方面，如果采金者开采超量黄金自己使用，那么其作为个别的劳动增加了自己的使用价值，但这个增加了的私人的使用价值，不属于政治经济学讨论范畴。

马克思的高明之处还在于，他进一步看到，私有制的扩散和蔓延可以令任何一种劳动对象凭空具有交换价值，甚至可以令不属于劳动对象的东西也具有交换价值——哪怕这种交换价值仅仅表现为价格上涨。
在前面，我们指出，不处于私有制下的自耕农例子，这里我们把这个自耕农放到私有制下，那么只要他的任何一个劳动对象，从土地到种子再到水车，只要任何一个对象是别人的，进而是别人私有的。那么他的每一份劳动就必然要分为补偿这种私有的所有权和补偿自己的劳动。“于是这里的劳动对象也开始创造价值了……”

Rousseau 发表于 2013-5-16 17:38
你完全混淆了科学意义上的生产和经济学意义上的生产，从而导致了你认为资本参与了所谓的价值创造，而彻底 ...

      首先，你说话不要搞人身攻击好不好。第一次回复我的帖子说2005年注册的ID搞不懂这搞不懂那。这里又说没有能力理解抽象概念。你这是职业习惯还是个人习惯？在说明问题之前说你不懂，这是多么古老而又心虚的做法啊！就你说的那个抽象概念，现代经济学里不都是抽象吗？你看到那个现代经济学教材里用具体生产技术讨论和证明理论的。
      马经里的价值和现代经济学里的价值概念不是一致的，这是常识，没什么好争论的。我在提到价值时，会之处区别的。马克思的价值生产中资本的作用是自相矛盾的。至于价值生产之后的马克思的推论，对这里的讨论没有意义。
      这里的生产概念是经济学概念。你搞出个什么科学生产，这样的无意义概念划分有什么用处？而且这个概念你自己也没有用。有意思的是你将生产概念划分成科学和经济学意义上的概念之后，又跑到李嘉图那里去了。神逻辑！你上一次回复我的帖子时提萨缪尔森怎么说了，现在又说李嘉图。你要不提一提马歇尔、弗里希和格兰杰吧，告诉我他们是怎么想的或者是怎么说的？我对他们倒是挺感兴趣。
      在基本的假设有足够的说服力之前，那些后续的理论推演的就没有什么意义了。即使有了合理的基本假设，之后的证明方法也是很重要。可以确定的是马克思在其政治经济学里的证明聊胜于无。
      最后，我问你的问题你还没有直接回答哦。答非所问的回复，我可不理你了。