[讨论]关于价值论研究的一点小小的看法

以下是引用vincent_wgd在2007-11-25 18:29:00的发言：我想，我们既测不出以太，可能也永远测不出社会必要劳动时间。

物理学中的“以太”，许多人还是不肯放弃的。

以下是引用sungmoo在2007-11-25 18:47:00的发言：

物理学中的“以太”，许多人还是不肯放弃的。

这涉及到理论的选择问题。

不放弃以太，并不说就是错了，只是需要加上额外的补丁才能使原有的理论正确。

而放弃以太的概念，坚持相对性原理，可以使理论更简洁。

这个正如曾经的“日心说”和“地心说”之争，不能完全说谁对谁错。只是日心说在理论上更简洁，而地心说需要随着时间的推移不断的添加理论的补丁。这个有点像今天的价值论，要使价值论正确，需要不断的添加新的理论补丁。

当然，添加理论补丁不是不行。我们要比较添加理论补丁的收益与成本。如果添加补丁的成本过高，我们何不使用另一套理论范式呢？

以下是引用vincent_wgd在2007-11-25 18:29:00的发言：

根据我有限的理解，（劳动）价值论里的“以太”是社会必要劳动时间，不是个别劳动时间。根据劳动价值论，如果不同商品里包含的社会必要劳动时间相同，应该价值相同。

我想，我们既测不出以太，可能也永远测不出社会必要劳动时间。

如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值

由于马克思把商品的产量等同于使用价值量，这是从完全信息的角度来讲。不过，如果不讨论这个不现实：马克思的“价值”(马克思的价值与价格概念正是对应了斯密自然价格与市场价格，但这种偷换概念却给人们带来认识上的混乱)是统计学意义的参照社会系统(一般指某个国家)，生产社会总使用价值(某一时期内个别劳动产量q1、q2、······qn的总和，设为Q)对应的社会总劳动时间(某一时期内个别劳动时间t1+t2+······tn的总和，设为T或单位商品的社会平均劳动时间(社会产品平均生产率的倒数设为P)。人们在同一时期同一经济区域内一定的社会关系中对某一商品进行统计得出的平均劳动生产率对应的“社会平均劳动时间”即价值或平均价格的现实数据统计的体现，可以作为人们在该一时期该一经济区域内一定的社会关系中对某些商品之间的交换作为参照进而指导人们的生产与消费的作用，马克思的“价值”具有相对性即：“价值”是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中对某一商品使用价值的“价值”，如果离开这个相对性来谈“价值”，就像谈论幽灵一样难以抓摸不定。

平均价格、中心价格或自然价格是在假设交换双方都是完全信息或对交换的东西信息对称者的搏奕下才产生的，这不过是理想的状态，在现实中不按平均价格、中心价格或自然价格交易有很多因素，如强制性的垄断等也是一种，但主要是信息的相对不对称。马克思在《资本论》中虽然这样描述了交易中人的行为：

1、经过比较，交易是等价的，成交

2、经过比较，交易是不等价的，成交

一句话描述：无论是等价还是不等价，均成交。

但他应该是指人们的交换有从不“等价”倾向于“等价”这一趋势，交换时的具体价格或市场价格就像海浪总是有起有落，起时高于海平面(平均价格、中心价格或自然价格)、落时低于海平面，但总是倾向于平面等“价”(平均价格、中心价格或自然价格)这一趋势！

人们经常没有把理想状态下的价值与现实状态下的具体价格(或斯密称之为市场价格)区分开来)，人们之间进行交换虽然不可能双方都完全了解并按市场的“平均价格”进行“等价”交换，是由于双方同时对这个市场范围内交换双方的商品的“平均价格”信息相对不对称造成的，一般而言，作为消费者追求的是：商品对自身的使用价值(效用)；作为生产者追求的是：为了比消费者自身生产获得该商品时节约更多的劳动时间和原材料。因此，交换时只要符合可以同时作为消费者与生产者双重角色的市场主体的双方以上两个条件时，交换是双赢的，这样，交换也可以得以进行，尽管交换不等于“平均价格”。

一般而言，终端消费者的交换表现为不可逆，因为，再次交换所耗费的成本降低了资源优化的效率。

但作为一个以做卖买吃取市场的差价为生的中间商人而言，交换表现为可逆或为不可逆都存在。一种商品只要剩在利润的可能可以根据不同时期不同经济区域的“平均价格”差额低买高卖或反复炒作，且不考虑其商品对自身的使用价值(效用)。当低买高卖或反复炒作的利润高于其交易费用时这种可逆可以进行否则多表现为不可逆，那种明知低买高卖或反复炒作的利润低于其交易费用时还进行可逆交易的行为是不理性的，除非他是傻子或信息不灵通、被欺诈等，这种现象在股市中最常见。

总结马克思的价值公式：①Q=社会总产量或社会总商品量或社会总使用价值(从完全信息的角度来讲)；

②q1、q2、······qn=某一时期内某一个别劳动产量；

③t1、t2+······tn=某一时期内某一个别劳动时间，注意：t1=t2=······tn；

④Q=（q1+2q+······+qn）；

⑤T=(t1+t2+······tn)；

⑥P=T／Q=（t1+t2+······tn)／(q1+2q+······+qn）。

这个P或T都被马克思或人们称为价值或社会必要劳动时间，现在我把它们区分了开来。

所以说，价值或社会必要劳动时间是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中对某一社会总产量或社会总商品量或社会总使用价值即Q(从完全信息的角度来讲)的“价值”，这就是“价值”的相对性。

LS的可能不是马克思的劳动价值论吧。

你倒是算了一种商品的社会平均生产时间。但马克思里的社会必要劳动时间里的“必要”二字，在你的计算中没有丝毫体现。

以下是引用vincent_wgd在2007-11-25 20:12:00的发言：

LS的可能不是马克思的劳动价值论吧。

你倒是算了一种商品的社会平均生产时间。但马克思里的社会必要劳动时间里的“必要”二字，在你的计算中没有丝毫体现。

所谓“必要”是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中某一现有社会产品使用价值组合的“必要”！难道你以为有绝对的最大化效用得以满足的“必要”！？所以说，这个“必要”也是相对于上述条件下的必要！

以下是引用lhyhqh88888在2007-11-25 20:27:00的发言：

所谓“必要”是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中某一现有社会产品使用价值组合的“必要”！难道你以为有绝对的最大化效用得以满足的“必要”！？所以说，这个“必要”也是相对于上述条件下的必要！

这个说法怎么在你的计算里体现？我没有看到。

以下是引用vincent_wgd在2007-11-25 20:31:00的发言：

这个说法怎么在你的计算里体现？我没有看到。

请重新思考参看下面的公式：

①Q=社会总产量或社会总商品量或社会总使用价值(从完全信息的角度来讲)；

②q1、q2、······qn=某一时期内某一个别劳动产量；

③t1、t2+······tn=某一时期内某一个别劳动时间，注意：t1=t2=······tn；

④Q=（q1+2q+······+qn）；

⑤T=(t1+t2+······tn)；

⑥P=T／Q=（t1+t2+······tn)／(q1+2q+······+qn）。

[此贴子已经被作者于2007-11-25 20:35:09编辑过]

你能断定你的Q,你的T都是是“必要”的吗？这个“必要”该如何理解？

以下是引用lhyhqh88888在2007-11-25 20:27:00的发言：

所谓“必要”是指相对于某一时期某一经济区域内一定的社会关系中某一现有社会产品使用价值组合的“必要”！难道你以为有绝对的最大化效用得以满足的“必要”！？所以说，这个“必要”也是相对于上述条件下的必要！

某一时期：③t1、t2+······tn=某一时期内某一个别劳动时间，注意：t1=t2=······tn即t是指某一时期内初始时间到末时的时段，指标准工作时间的同时性；

某一经济区域：上面提到“马克思的“价值”是统计学意义的参照社会系统(一般指某个国家)”

一定的社会关系：某一时期内个别劳动时间t1+t2+······tn的总和之所以相加，正是说明了一定的社会关系的社会总劳动耗费时间，当社会关系改变时，对应的社会总劳动耗费时间肯定不是这个耗费时间了。

某一现有社会产品使用价值组合：Q=（q1+2q+······+qn）可以是考察参照的社会产品使用价值组合的总量；