价值是商品的量

价值是商品的量 价值是商品的量 曹国奇 曾作《价值是什么》一文章初步表达一些意向，我想我们该在“创造价值”这个经典思维范式上止步了，这里我提三个问题希望引起各位反思： 1：谁见过或摸过价值？ (谁见过或摸过重量。) 2：价值是一种独立之物吗？ (重量是一种独立之物吗？) 3：如不能证实价值及证实它是独立之物，那么，我们说谁谁谁创造价值与说上帝创造人有什么区别？那么，我们说谁谁谁创造价值与说父母创造婴儿的汗毛有什么区别？ (如不能证实重量及证实它是独立之物，那我们说一个物品重多少克是怎么一回事呢？) 反马也好，保马也好，都应反思一下自己。 (我们应该反思一下，其实，重量这个概念的形成和价值的概念的形成有相通之处。可惜的是我们这些先生们总是搞不明白。也就是说，他们不知道什么是唯物辩证法所说的物质的概念是什么。)

以下是引用ruoyan在2005-6-11 0:13:09的发言：

先说财富量。同样的10000吨粮食，在产量多得入不了仓与饥荒之年意味着同样的财富量吗？我不认为是。区别在哪里？在于人们的需要程度。所以财富量不是一个纯客观的量。

再说价值。价值是商品的一种属性，边际效用也是商品的一种属性，但比较两者，在各个方面都有着相同的特征。把它们看作同一个对象，既符合习惯，又可以解释价格。怎么证明它们就不是一回事？

如果把价值认同做边际效用，也认同作“稀缺度”，我可以说明一个价格的形成过程，算是有用吗？

10000吨粮食放在哪儿都是同样的财富，多了消耗不完表明多10000吨粮食，你将这10000吨粮食拿走就不多了；饥年表明差10000吨粮食，你加入10000吨粮食就不饥荒了。至于因为多或差10000吨粮食市场粮价会有波动，那是另一个问题。有一点可以肯定，你不知道多或差10000吨粮食这个数值，你就无法说明波动后的价格是多少，而有多或差10000吨粮食这个数值你一定能说明波动后的价格是多少。

将一物的两种不同的属性作比较肯定能得出有用的东西，如质量比体积得出密度，但是一商品的价值属性与效用属性作比较能得出该商品价格（这里暂不要求你指证价值这种属性）？我想"价格是两商品的比例"你不能否定。再说你研究中价值与效用应是同一个东西。

你就不能用稀缺度（我不想提边际效用这个概念）说明价格形成过程，因为不稀缺时也有价格。这里定义供求平衡时为不稀缺或稀缺度为0。当然如果你采用萨缪尔森的广义的稀缺定义，那就是逻辑分层不清了。稀缺度只决定价格的波动而非决定价格。

答11楼 yjg30：

你偷换概念了，物理学中肯定不说"创造重量"。

在物理学中，物质等同于质量，而质量又等同于能量。而现实生活中，能量又等同于能源，能源又等同于煤炭、石油，等等。于是，在许多人眼里，在上述关系中，这些概念都是等同的。

其实，在物体与重量之间，在商品与价值之间，是物质与属性的关系。“物质”、“属性”、“关系”是哲学领域的三个基本范畴。但是，小学中学大学向学生传播的马克思主义从未把这三个范畴区分开，所以，对许多学生而言，逻辑思维混乱，也就是这种愚民政策的牺牲品了。

1曹国奇否定价值的“创造”说，是完全正确的。凡是“价值创造”论者，都是上了语义不清的贼船。

2 10000吨粮食，无论如何，也不会因某些人的主观评价，改变一个原子，如果这些人没有特异功能的话。

3商品的价值，只有在商品经济才有意义。当曹国奇说“价值是财富的量”时，他就又引进了“财富”这个和人们日常使用含义不同的概念。

4价值对于生活在商品经济社会中的人来说，就是一种客观存在。尽管这种客观存在完全是人为的，是社会许多个人及组织主观评价的结果及客观化。它的最一般的表现形式就是货币。同样，财富，在商品经济中，也因商品经济的特殊性质，而有了特殊的规定，使人们感觉到，似乎不能交换到货币的财富，就不是财富。

5同样的10000吨的粮食，在灾年和丰年，对于同一个社会和个人，其重要性及社会评价肯定是不一样的，比如说对去年和今年的朝鲜人民来说，就是这样。这和是否是商品经济没有任何关系。在商品经济中，这种粮食的重要性及社会评价，会影响到它与其它商品之间的交换比例，包括和社会购买力的一般形式（货币）的比例，这时候，我们就说，粮食的价值（较丰年）提高了。在此，我们和边际效用价值论之间的区别和联系，就一一清二楚了：我们既承认个人和社会的主观评价对商品的价值决定起作用，同时又指出它只是商品价值决定的一个因素，而且我们还指出了这一因素是通过什么影响商品的价值的。

[此贴子已经被作者于2005-6-11 17:44:08编辑过]

以下是引用ccggqq在2005-6-11 13:29:16的发言：

10000吨粮食放在哪儿都是同样的财富

也许,财富观应分客观财富和主观财富. 客观财富观认为存在量就是财富量;主观财富观认为,存在量只是财富量的一个因素,真正对人类有意义的财富量还要考虑这个存在量对人满足需要的重要性.

我认可后者。

以下是引用ccggqq在2005-6-11 13:29:16的发言：

但是一商品的价值属性与效用属性作比较能得出该商品价格（这里暂不要求你指证价值这种属性）？我想"价格是两商品的比例"你不能否定。再说你研究中价值与效用应是同一个东西。

我是说经过思考，认为价值属性与效用属性描述的是同一个对象。价值就是效用。

--------"价格是两商品的比例"你不能否定--------

我认为这是“形式价格”，即可观察的价格。但是这不是实质价格。同样的一个比例（形式价格）可能会代表不同的实质价格。实质价格是真正的失与得的比。

以下是引用ccggqq在2005-6-11 13:29:16的发言：

因为不稀缺时也有价格。这里定义供求平衡时为不稀缺或稀缺度为0。当然如果你采用萨缪尔森的广义的稀缺定义，那就是逻辑分层不清了。稀缺度只决定价格的波动而非决定价格。

与你相反，我是用稀缺的概念说明供求平衡而不是相反。按你的定义，你就要回答自己曾提出的一个问题：什么是供求平衡？

我的稀缺定义是饱和需要量与已经拥有量的差额。这是两个外生的量，所以稀缺也就对于其它经济学概念而言是个外生的量，因而可以用来定义其它概念。

以下是引用阿名在2005-6-11 14:29:05的发言：

在物理学中，物质等同于质量，而质量又等同于能量。而现实生活中，能量又等同于能源，能源又等同于煤炭、石油，等等。于是，在许多人眼里，在上述关系中，这些概念都是等同的。

其实，在物体与重量之间，在商品与价值之间，是物质与属性的关系。“物质”、“属性”、“关系”是哲学领域的三个基本范畴。但是，小学中学大学向学生传播的马克思主义从未把这三个范畴区分开，所以，对许多学生而言，逻辑思维混乱，也就是这种愚民政策的牺牲品了。

你很豆。

以下是引用fujo11在2005-6-11 17:20:47的发言：

4价值对于生活在商品经济社会中的人来说，就是一种客观存在。尽管这种客观存在完全是人为的，是社会许多个人及组织主观评价的结果及客观化。它的最一般的表现形式就是货币。同样，财富，在商品经济中，也因商品经济的特殊性质，而有了特殊的规定，使人们感觉到，似乎不能交换到货币的财富，就不是财富。

5同样的10000吨的粮食，在灾年和丰年，对于同一个社会和个人，其重要性及社会评价肯定是不一样的，比如说对去年和今年的朝鲜人民来说，就是这样。这和是否是商品经济没有任何关系。在商品经济中，这种粮食的重要性及社会评价，会影响到它与其它商品之间的交换比例，包括和社会购买力的一般形式（货币）的比例，这时候，我们就说，粮食的价值（较丰年）提高了。在此，我们和边际效用价值论之间的区别和联系，就一一清二楚了：我们既承认个人和社会的主观评价对商品的价值决定起作用，同时又指出它只是商品价值决定的一个因素，而且我们还指出了这一因素是通过什么影响商品的价值的。

那你指证一下价值。