楼主: fujo11
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1992年陈岱孙老师给我的来信及我的复信 [推广有奖]

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fujo11 在职认证  发表于 2005-6-16 21:44:00 |只看作者 |坛友微信交流群|倒序 |AI写论文

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克洲同志: .

您的三篇大文已拜读过两遍,您的不愿落前人巢臼,有所创新的精神甚为钦佩。

看得出来,您这三篇文章是一大块文章的一部分,并且不是其中心部分,而是烘托部分—— 为中心作准备的部分,因此,独立起来看这三篇文章不得不有所侧重而较为简单。

这三篇中所涉及的我都曾在几十年前涉猎过,而现在也强半淡忘。所以,我提不出什么中肯意见,所以我建议您多找几位行家看看,听取他们的意见。

但作为一个读者,在读的过程中,我不免也遇见一些疑问,也许这些疑问是不成问题的问题,但疑问也许可以作为触发的参考,因此,我写在下面。

(A)关于配第的部分

(一)二重性之谜(第一、二页)马克思不理解价值理论从而也不理解配第的价值论。读者先吃一惊,这句话是什么意思?也许读者会说看看作者的关于马克思价值论一文就可明了?

(二)过去对配第所谓二重性有一说法,认为这是由于他混同了使用价值和价值所致。 “父” “母”的说法是指释前者,作者对此有何不同意见?是否认为是深一重的意见?

(三)作者似乎没提出配第的二重性是两种社会关系的反映的有力论证?

(1)美洲殖民地在这一时期,可以任意占有土地吗?这是经济史上的一个问题。论证如何?

(2)在配第的著作中,有过劳价论只限于殖民地的经济吗?

(3)文中第一页第二段有“如果能从殖民地(秘鲁)在一定的劳动时间内采集到一定量的全银,并在同样时间内可以获取等量的小麦,则……”。似乎答复上面(2)所提出的问题。但读者的疑问恰在于上面这句作者的话是否配第原文的原意?原文是“假如一个人能在初生产一蒲式耳谷物的时间内将一盎斯白银从秘鲁的银矿中运来伦敦”,有限于殖民地内的交易吗? (4)劳价论是只反映一种原始社会关系的理论,则何以配第留意于这一实已过时的理论,而不把他的第二价值论作为及时的理论呢?

(B)关于李嘉图的部分

(一)价值与价格(第一页) “置之不论”未曾不可的理由,读者可能不理解,如认为价值和价格没有区别,则如何理解马克思首批评过早期经济学家,甚至一些古典派学者,都没从交换价值中抽象出价值来,作为他们的缺点呢?

(二)二重性(第二页) “二重性……是从斯密那里继承来的”他试图将两种……统一起来。如何了解“统一起来”?是否以生产成本论为统一?“我从前的所有经济学家都不理解”……何以见得?

(三)对斯密价值论的误解(第三页)李嘉图批驳了斯密的……价值由交换到劳动成比例的观点。 (第八页) “斯密在书中提出交换到的劳动决定价值”。

这是对斯密价值论的误解,李嘉图开其端,后来的经济学者大概是接受李嘉图的观点,而延续这一误解。实则,在斯密书中,斯密提出了二概念, “商品的真实尺度”指价值的外在尺度,是能购买的劳动,是交换价值,商品的真实价值是购买得的劳动,产品的代价是生产产品的耗费劳动,是价值。 作者是否也接受了李嘉图对斯密指责的观点?

(四)李嘉图的“生产成本理论是价格论”? (第十页)是否有了货币才使交换时代价变为价格,如是以货易货,以我一桃易你一李,能否说一桃是一李的价格或一李是一桃的价格?或说是这情形下没有价格只有价值?

(C)关于瓦尔拉斯

(一)逻辑地推论一般均衡论不能成立。 (第五页)认为边际效用价值论是一般均衡论的基础,前者若不能成立,后者就当然不能成立,瓦尔拉斯的理论确以其价值论为其均衡论的基础。但一般评价者都不同意其价值论,因为他的价值和其他的边际效用价值论者差不多,人们均认他的特点是一般均衡论——如何在众多商品互换中,商品价格不只受另一个商品的制约而是受其它所有商品的制约。疑问是如果作为均衡论基础的价值论是成本论,是否也存在着在市场中,众商品互换的一般均衡的问题?如果有,则如何评价瓦尔拉斯的一般均衡论?

(二)静态对动态,短期对长期, (第八页) “效用价值论适用于‘有闲商品’,瓦尔拉斯价值理论谬误在于……适用于全部商品”。作者是否在此放松对边际效用价值论的批判,因为这样是否会引入静态动态的分析问题。

瓦尔拉斯的分析是古典经济学和其后人的传统分析,是以静态分析入于,静态分析一重要假定是他物不变,作者在10页推出四类实涉及此问题?四类即可分为二类,静态与动态,瓦尔拉斯指的不正是对“有闲商品”而是扩大为一切“他物不变”条件下的静态中商品的交换如何可达到均衡的问题?

(三)两方与三方(或各方) (第十一页),例子光说只有能力、欲望相同的两堆人——即两方——进行交换。忽然跳出一个能力、欲望和上面两方不同的一个人参加交换。这样,两方的交换已变为三方的交换,作者这里,是否自己也提出了瓦尔拉斯的要解决的问题,即一般均衡的问题,在这情况下,作者又如何对瓦尔拉斯进行批判?这一般均衡的问题,又如何以不同于瓦尔拉斯的一方法来解决?

上面这些疑问只是在阅读的过程中产生,没有系统,并不正确,但是有了这些可能的疑问——或者尚有其他更多的疑问,似乎有对它们有重新研究的要求而已。

匆此,并致

敬礼

陈 岱 孙

九二年八月卅日


岱孙老师:

您好!来信收到,内情悉知。我本以陈老师为行家,不想如此谦逊,若陈老师都不能断定我的论文能否成立,则国内学术界谁还有资格作此鉴定人?尽管如此,本人仍遵教去行, 如下,是我对陈老师疑问的解释,不却当否:

(A) (一)二重性之谜。对于马克思的劳动价值理论,我已研究完毕,正在成文。事实上,揭示配第、李嘉图及瓦尔拉斯等人的价值理论,只是为解决马克思的劳动价值理论提供了一部分可能性,决非全部基础。马克思的价值理论,既不象马克思的信徒所相信的那么完全正确,也决非如马克思的敌人所断定的如此错误。它既有正确的也有错误的方面,且混杂在一起。

(二)我对这种解释早就产生了怀疑,进而发展到否定之,并提出是他解释不了(实际是找不到)劳动和土地在产品形成中的作用及功能比例,而作的一种誓喻(见论文)。

(三)我认为本论文极其清晰地阐明了论文主题。此外,两种不同的社会关系将会使价值决定因素不同,这不仅是我的发现,我还指出了具体影响渠道。 (见论文),对此,配第是无此才能的。

(1)J,S穆勒在其著《原理》中(商务91年版中文译本下册663页倒数第9行),明确地讲劳动者因可自由占用土地从而阻碍了殖民地经济发展,他因此鼓吹威克菲尔德的殖民学说。

(2)在配第文中根本找不到这样的思想。纵使是殖民地人_富兰克林,尽管也提出了劳动价值理论,也不理解它的成立条件,只有我解释了这一条件,它和殖民地并没有必然联系,因为殖民地经过发展,也产生了资本主义关系。对此,马克思在《资本论》第一卷最后一章中也讲得很清楚,他认为威氏的功绩之一是发现了殖民地生产关系和母国的生产关系是不同的。

(3)配第没有限于殖民地,事实上,他根本分不清,也认识不到社会关系在殖民地和母国有不同之处,他只是有此直觉:有时商品交换只和劳动有关,有时和劳动及土地皆有关,所以他试图找出土地和劳动之间的“自然等同关系”。

(4)劳动价值论只对(仅)存在劳动所有权的社会商品经济(而不是原始商品经济如封建商品经济)成立。配第并没留恋这一过时的理论。事实上,他留恋是如何求得土地和劳动之间的“自然等同关系”。证据见马克思《剩余价值学说史》第一册后面关于配第的评述。

B (一)我在《初评》一文中两次讲解了如何“未尝不可”,并再三说明价值和价格不同,仅对于古典及效用两派的一维认识方法,才是有意义的;而对于基于实证和经验主义的二维及多维认识方法的其它学派,则是没有意义的(如康芒斯在《制度经济学》上下册中的分析)马克思属于古典学派,他批评其他古典学者不是不对题。我在论文中没有很详细讲到这些方法的存在论基础如何不同,是碍于篇幅所限。

(二)应该这样来理解“统一起来”:斯密用古典学派的一维认识方法得出了劳动价值理论,同时又用二维及多维认识方法得出了生产成本理论(即工资、地租,利润决定价值),其实从这两种方法中,都可以得出正确的价值理论,只不过其方法及存在论基础不同而已。李嘉图认识不到这种二重性(和配第那儿的“二重性”含义完全不同也无关),他在其《原理》第一章中,把这两种方法的结论混杂在一起,从而错误地“统一起来”,对此,在我之前,所有的经济学家都不理解(举个例子,请读一下李嘉图《原理》中文译本的前言,该评论大讲第一章具有逻辑的一致性,这论文是王亚南写的吧?此外,我在中外经济学文献中也没有见到一篇论文,对此作出过其它解释,实际上,如能解释清楚这种“统一”,就能揭示出李嘉图的错误。的确除我之外,还没有人做过这方面的工作。

(三)我对斯密第一篇五、六、七三章的研究,使我独立地得出和李嘉图、马克思等人相同的结论。不仅如此,我还清楚斯密存在劳动耗费决定价值及交换到劳动决定价值这种“二重性”存在的原因:斯密也没有能力清晰理解生产关系不同对价值的影响是不同的这一原因所在。在数值上,交换到的与折算出来的应该是相同的。这绝非偶然,折算理论的产物和实践结果,应该是一致的,否则折算理论就是错误的。

(四)货币本质上是一种方便交换的制度,它的存在与否,与价值、价格并没有关系,说一桃的价值是一李和说一李的价格是一桃,之间并没有什么本质不同,如果有什么不同,则是“价值”可等同于“购买力”,似乎是一种关系,而“价格”似乎是表示“对象”以别于购买力的“关系”,这涉及语义学和语言学问题,这里不便长谈:

(C) [一]不论别人对“一般” (等于中文的全部)有何不同理解,揭示瓦尔拉斯一般均衡理论内在的逻辑错在哪儿,都是一个巨大的学术成就。本人不仅指出它错在哪里,而且指出其为什么错。我不否认,在市场经济中,一般均衡的存在(例如,Keynes(凯恩斯)的C+J=C十S也可视为一般均衡理论的一部分), 因此也不否认,瓦尔拉斯发现存在一般均衡的巨大贡献。但这丝毫不减损我的论文的正确性及学术价值,囚为这为其他人的探索,揭示了这一任务的非完成性和艰巨性。

瓦尔拉斯不过是发现了这一问题,他的解释却是错误的。

(二)在论文中,我丝毫没有批判边际效用价值理论,而是指出了它的适用对象是不能增加供给的“有闲商品”,并且断定它是经济学真理的一部分,它也不会引起动、静态的分析问题。这一观点和国内外两种态度(完全否定和完全肯定)是不同的。

在静态中,四类的确可分为二类,即A和B类。李嘉图在《原理》中就是这样分的,他认为A类商品对市场经济影响不大,从而他只研究B类商品,这并不存在内在矛盾。而瓦尔拉斯如果不研究B类商品,而只研究A类商品,这也可以。但是瓦尔拉斯在《要义》四、五,六篇中把只适用于A类的边际效用价值论,应用于B类商品(他用生产成本最小化,作为求解整个方程系的条件之一,就是证据)这就犯了内在的逻辑错误,对此根本不能用“他物不变”作为解释,也和“他物不变”无关。

(三)无论是两者,还是三者,都存在一般均衡的问题。这丝毫不影响我对瓦尔拉斯一般均衡理论的分析和批判(见论文),至于我如何以瓦尔拉斯不同的方法解决一般均衡问题,我将在以后的论文中将现在已取得的成果发表出去。

李 克 洲

一九九二年九月三日

[此贴子已经被作者于2006-4-13 17:28:18编辑过]

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关键词:陈岱孙 边际效用价值论 劳动价值理论 一般均衡理论 Keynes 老师 陈岱孙 来信 复信

客观性是科学存在的前提
沙发
hhj 发表于 2005-12-5 07:31:00 |只看作者 |坛友微信交流群

想不到克洲先生对价值论已经有了如此的深入研究,并获得了自己独特的成果。

我的看法是:马克思的劳动价值论实质上是“必要劳动价值论”,它在当代、在现时,仍然具有重要的意义,因为,关键在于“必要”这两个字所包含的意义。由于这个“必要”,所以马克思劳动价值论就包含了使经济得以进步的所有因素,比如科技因素,先进管理因素等等。同时,这个“必要”也是残酷的,因为过去是必要的,现在有可能不再必要了,从而引起对劳动者的抛弃,迫使他们边缘化。

所以这使我们知道,人类经济永远是在以“残酷无情的方式”向前发展的。

祝克洲先生的研究获得更大成果。

体现在三中全会《全面深化改革若干重大问题的决定》中的晦涩哲人;哲学经济逍遥谈

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fujo11 在职认证  发表于 2005-12-5 20:02:00 |只看作者 |坛友微信交流群

回复黄焕金网友

以下是引用hhj在2005-12-5 7:31:06的发言:

[我的看法是:马克思的劳动价值论实质上是“必要劳动价值论”,它在当代、在现时,仍然具有重要的意义,因为,关键在于“必要”这两个字所包含的意义。由于这个“必要”,所以马克思劳动价值论就包含了使经济得以进步的所有因素,比如科技因素,先进管理因素等等。同时,这个“必要”也是残酷的,因为过去是必要的,现在有可能不再必要了,从而引起对劳动者的抛弃,迫使他们边缘化。

所以这使我们知道,人类经济永远是在以“残酷无情的方式”向前发展的。]

你关于“必要劳动价值论”的社会伦理的理解,应该说是毫无疑问的。但我们如果把“必要价值论”从劳动者扩大到你经常提到的企业行业乃至整个经济体的广度,也许更有社会伦理意义,与你最后的结论也更一致。

客观性是科学存在的前提

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hhj 发表于 2005-12-5 22:31:00 |只看作者 |坛友微信交流群

意见很有意义。你看看如何扩大法。

在我看来,价值作为代价耗费是趋向收缩的。而任何进步因素,正好是帮助物品的价值趋向最小化。价值走向最小化实际上也是马克思的愿望,因为他早就想绕开“著名的价值”而搞共产主义了(从这个意义上,我就非常讨厌许多人所说的“创造价值”之说)。资本家的心力劳动在努力以缩小物品代价耗费而获得超额利润,因此具有进步意义。而一切社会经济活动,也都是在其所具有的提高社会效率的意义上起作用的。由此些事情,都是必要劳动价值论所包含的意义。

体现在三中全会《全面深化改革若干重大问题的决定》中的晦涩哲人;哲学经济逍遥谈

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fujo11 在职认证  发表于 2006-4-13 06:43:00 |只看作者 |坛友微信交流群
陈老师信在前。其后,我将《初凭李嘉图的价值理论》投稿给《复旦学报》,蒋家俊教授转给宋承先教授审稿。宋老师因此来信谈了他的观点。就学术水平而论,《复旦学报》没有发表我的这篇论文,这是他们的学术水平太低和学术观点政治化的原因。
客观性是科学存在的前提

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地板
turingmachine 发表于 2006-4-13 12:42:00 |只看作者 |坛友微信交流群
马克思(还是 恩格斯来者)一直说,一门学问,只有到他能熟练运用数学的时候才能成为真正的科学。。。。

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fujo11 在职认证  发表于 2006-4-13 20:46:00 |只看作者 |坛友微信交流群
以下是引用turingmachine在2006-4-13 12:42:00的发言:
马克思(还是 恩格斯来者)一直说,一门学问,只有到他能熟练运用数学的时候才能成为真正的科学。。。。

如果是正确的,由谁说出口,真那么重要吗。

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