价值是商品的量（草稿）

支持曹兄价值是财富的量，但概括性是否太强。

我的解释：价值是用另一种财富为单位量衡量到的该财富所值的另一种财富的数量。请商榷。

你实际是说量的测量，而非量。如物体有延展性，便定义延展性为长度，长度是一种量。要测量长度的多少，就得先定义有一定长度的物体为测量工具（尺）。物体长度的多少（计数）是用该物与测量工具（尺）之间的倍数表示的，这样一物的长有测量工具的10倍时，则其计数为10尺。任何一种量的计数都是这么来的。

测量方法有两种，一是直接测量，二是间接测量。长度和重量是直接测量，质量和温度是间接测量。我们不曾直接测量过质量和温度，我们是通过重量测量质量的，是通过物质的运动测量温度的。不能直接测量的量意味着该量不能被我们感觉，或感觉到的变了型。如质量我们不能感觉，而温度则是感觉变了形。自然没有冷热，冷热是布郎运动+感觉的结果，是第二性质的。

依马克思的逻辑，社会必要劳动时间应是测量价值的尺度，而非社会必要劳动时间决定价值，但是马克思不懂测量学。

可能是我说的不清楚，我的量也是衡量后得到的量，是用外在尺度（另一种财富）如床、羊、金银、货币等衡量到的一定物品所值的量。

概括的言量不具体，有部分量并不是价值，如长度、重量等。因此，应当具体到什么量。

老曹是老“战友”了。我再提些问题，供你参考。

1）表述上，能否把“价值是商品的量”表述为“价值是商品的抽象量”；以区别具体的商品量如：件、张、吨、米等。

2）财富等于商品吗？ 同样的商品量意味着同样的财富量吗？

3）可以认为价值是解释交换等式的，但是不要忘记交换等式背后的交换者。交换等式不是化学方程式，等式意味着的等量不是表面商品间的等量，而是交换者以商品为媒介来表现的利益的等量。而且不一定是甲方与乙方的利益量相等；还可能是，我认为正是，A商品与B商品在这个交换比例下正好分别对甲、乙的利益相等。

马克思从这个等式出发抽象出交换双方一定存在某种相等的东西，已经在逻辑上有偏差和漏项；而你只是看到A=B就说A和B的量一定可以由一个抽象的“量纲”来衡量，比马克思更退了一步，连交换者全都抽象掉了。这样你也就把价值的承载主体抛弃了，如此来寻找那个商品的同一的量纲——价值，就如成语所说：皮之不存，毛将焉附？

所以，我认为，你的观点有两个基本疑点：财富等于商品（我以为不相等）；抛开交换者利益找价值。

我觉得，“价值是商品的社会购买力”和“价值是商品的量”，这两个定义有相同之处。当我们研究只存在两种商品的商品交换时，它们的含义就是一致的。

以下是引用ruoyan在2006-1-1 17:19:49的发言：

老曹是老“战友”了。我再提些问题，供你参考。

1）表述上，能否把“价值是商品的量”表述为“价值是商品的抽象量”；以区别具体的商品量如：件、张、吨、米等。

2）财富等于商品吗？ 同样的商品量意味着同样的财富量吗？

3）可以认为价值是解释交换等式的，但是不要忘记交换等式背后的交换者。交换等式不是化学方程式，等式意味着的等量不是表面商品间的等量，而是交换者以商品为媒介来表现的利益的等量。而且不一定是甲方与乙方的利益量相等；还可能是，我认为正是，A商品与B商品在这个交换比例下正好分别对甲、乙的利益相等。

马克思从这个等式出发抽象出交换双方一定存在某种相等的东西，已经在逻辑上有偏差和漏项；而你只是看到A=B就说A和B的量一定可以由一个抽象的“量纲”来衡量，比马克思更退了一步，连交换者全都抽象掉了。这样你也就把价值的承载主体抛弃了，如此来寻找那个商品的同一的量纲——价值，就如成语所说：皮之不存，毛将焉附？

所以，我认为，你的观点有两个基本疑点：财富等于商品（我以为不相等）；抛开交换者利益找价值。

我来替曹兄回复若言兄 一：价值是商品的量固然不明确，但他不可以称之为抽象的量，因为量的抽象更概括、更一般，其包括的量更不具体。其实，价值的量并不抽象，如这头牛值五只羊、或20张羊皮、或5两金、或1000元等。它是用其它财富的量为单位的，羊、羊皮、金、银，纸币的元、角、分等，其实也是具体的。 二：财富不等于商品，但财富包括商品，商品是财富的一部分。商品价值固然不包括财富价值，但不独商品有价值，所有财富都是有价值的。只不过商品价值的实体可能和其它财富的价值实体不同，商品价值的实体是劳动，而其它财富的价值实体可能是别的什么，这可能也要具体而论。 同样的商品财富量相同与不相同并不妨碍价值是财富的量这个命题的成立。一般来说，相同地点和时间的商品其财富量应当相同，不同时间和不同地点其财富量可能有别。 三：交换等式并不防碍交换者利益，价值与交换者利益不是同层次上的概念，也不是绝对关联的逻辑概念，越位有时会导致逻辑混乱。价值是在交换中产生的（当然这是更深层次上的问题），没有交换，价值何在，有交换就有交换者的利益存在，由于交换本身就体现了交换者的主权，有人说交换是不等价的，道理即在此，供给者总想得到比平均利润还高的价值，而需求者总想得到更多的消费者剩余。只不过在这里没有讨论交换者利益，在讨论产权时就没有人会忘记交换者利益了。 这是我个人的观点，不当之处，还请若言兄和曹兄批评指正。

复xieyongxia：

1）所谓抽象量，就是力图用一个量纲衡量所有的商品；我理解ccggqq是想向这方面研究的；

2）财富不等于商品，我是想说财富量与商品量是不等同的，不能用同一标尺度量。“价值是财富的量”这个命题，首先这不能作为价值的定义，只能是价值的“一”种解释功能，因为财富本身也是需要定义的，是用价值定义财富，还是用财富定义价值？不能双向定义。其次财富是有总量与单位量的，10 辆汽车的财富量是由10个单位物品量与单位汽车的“财富量”决定的，所以说价值是财富的量，不如说价值是单位财富的量准确。我认为更好的说法是“价值可以表达单位物品的财富量”。

3）价值存在先于交换；在消费领域也有价值的概念。这首先不能囿于价值是劳动的先入之念。你有10升水和一匹马，这两个物品对于你就可以说有不同的“价值”。这里没有交换的因素。正因为价值有差异才有交换的必要，而不是相反。交换把潜在的价值对象化、具体化了，我理解这就是马克思所说的“相对价值形态”的涵义。但一个东西表面化的条件不是其诞生的条件。至于产权，我以为是交换的另一个与价值差异等位的必要条件。就是说缺一不成为交换。

以下是引用xieyongxia在2006-1-1 15:46:42的发言：

可能是我说的不清楚，我的量也是衡量后得到的量，是用外在尺度（另一种财富）如床、羊、金银、货币等衡量到的一定物品所值的量。

概括的言量不具体，有部分量并不是价值，如长度、重量等。因此，应当具体到什么量。

可能是我说的不清楚，我的量也是衡量后得到的量，是用外在尺度（另一种财富）如床、羊、金银、货币等衡量到的一定物品所值的量。

这是直接测量法，内涵是用有一定量的物体为单位去测量它物的量有多少，重量就是用重量称重量，长度就是用长度称长度。直接测量要求找到标准商品，但是我们找不到这种商品（这是有原因的）。所以我们得间接测量，用生产商品的事件的多少来测量商品的多少（这是我个人认定的方法）。提示，水表、电表、质量、红外测距、温度都是间接测量。

其实斯密、李嘉图、马克思都是说用劳动时间间接测量商品的多少（价值的多少），但是他们不懂测量学，于是表述混乱了。

概括的言量不具体，有部分量并不是价值，如长度、重量等。因此，应当具体到什么量。

抽象和具体是纯哲学概念，最好不用，别学马克思。我们应用属种关系（从属关系）来描述，量是统称，而物理量、化学量、经济量等则是种量（即这种量那种量）。依此，经济学量又是统称量，价值、价格、产值等则是种量。

以下是引用ruoyan在2006-1-1 17:19:49的发言：

老曹是老“战友”了。我再提些问题，供你参考。

1）表述上，能否把“价值是商品的量”表述为“价值是商品的抽象量”；以区别具体的商品量如：件、张、吨、米等。

2）财富等于商品吗？ 同样的商品量意味着同样的财富量吗？

3）可以认为价值是解释交换等式的，但是不要忘记交换等式背后的交换者。交换等式不是化学方程式，等式意味着的等量不是表面商品间的等量，而是交换者以商品为媒介来表现的利益的等量。而且不一定是甲方与乙方的利益量相等；还可能是，我认为正是，A商品与B商品在这个交换比例下正好分别对甲、乙的利益相等。

马克思从这个等式出发抽象出交换双方一定存在某种相等的东西，已经在逻辑上有偏差和漏项；而你只是看到A=B就说A和B的量一定可以由一个抽象的“量纲”来衡量，比马克思更退了一步，连交换者全都抽象掉了。这样你也就把价值的承载主体抛弃了，如此来寻找那个商品的同一的量纲——价值，就如成语所说：皮之不存，毛将焉附？

所以，我认为，你的观点有两个基本疑点：财富等于商品（我以为不相等）；抛开交换者利益找价值。

1：抽象和具体是纯哲学概念，最好不用，别学马克思。我们应用属种关系（从属关系）来描述，量是统称，而物理量、化学量、经济量等则是种量（即这种量那种量）。依此，经济学量又是统称量，价值、价格、产值等则是种量。

2：确切说财富包含商品，我定义“价值是财富的量”在于说明这个量与交换无关。同样的商品量意味着同样的财富量，这必须的。假如一商品的多少在这儿是一个数值，在那儿又是一个数值，则交换必定乱套。

3：最初的确是从A=B这个天平（而非化学方程）上认定A与B在量上相等，且仅从认识论上看这个相等的量就是“财富的量”，或你说的利益相等。显然这个量必须在“产出之后——交换之前”就存在，A=B这个天平只是对这个量的测量。但是通过对交换活动的逻辑分析发现，产出与交换之间还有一个环节，财富分配。交换只是交换者获取分得的财富，想想你的职称和工资就能明白这一点。这就是说A=B不是称量A、B的真实大小，而是称量A、B分得财富的大小。既然是分，自然复杂的社会关系便对A=B有决定作用，即对价格有决定作用。不管价格怎么变，社会总财富是一定的，农产品价格低了就意味着工人分得的财富多了，反之亦然。

最头疼的是你（们）没有分配理念，分配在你（们）的理论中缺位了，而我又不能说服你（们），让你们修改你们已建立的理论，将分配理论加进去。

复ruoyan：

1、价值是财富的量，这个命题可能存在的问题是内涵太宽，宽只能是不准确。但不能存在是价值的一种解释功能，它也不是定义财富的要素，起码我不是用价值来定义财富的。

2、以价值形式作为标准单位可以，但价值可以是任何数量财富的价值，也可以是一件财富的价值。如你有500元钱的财富，可能是一辆自行车，但你也可以有5万元的财富，但他可能是尽你的所有，正如曹兄所谓：价值是可以叠加的。单位财富的价值如果作为比率则称之为价格。

3、“价值存在先于交换”，这个命题是不成立的。从你的论述中可以看出，你混淆了价值和使用价值的概念。如马克思所说“物的使用价值对于人来说没有交换就能实现，就是说，在物和人的直接关系中就能实现；相反，物的价值则只能在交换中实现，就是说，只能在一种社会的过程中实现。”