价值是商品的量（草稿）

以下是引用fujo11在2006-1-1 21:27:00的发言： 我觉得，“价值是商品的社会购买力”和“价值是商品的量”，这两个定义有相同之处。当我们研究只存在两种商品的商品交换时，它们的含义就是一致的。

在19楼已作基本说明。

的确，当只有两种商品时它们的含义一致，经典理论也正是因为只以两种商品为模型才没注意到它们的不一致。购买力是讲的价格，是指商品分得财富的多少，交换只是将分得的财富变成现实。“价值是商品（财富）的量”是与交换和分配无关的，商品一生产出来就天生地有这种量的规定。这种规定不以人的意志为转移，但是商品的购买力却与社会关系密切相关。

复曹兄：

1：抽象和具体虽然是个哲学概念，但它也理论研究中的现实存在的，不用归不用，但概念不是抽象的就是具体的。

2：价值先于交换：若言兄也有同感。其实任何物的价值只能靠价值形式表现出来，才能成为价值。不能够让价值形式表现的价值是没有价值的东西。由于内在尺度——劳动量衡量到的劳动不一定能够形成价值，只能是也确确实实的是内在耗费，内在成本，也可以称之为成本量、成本大小、成本尺度。

3：“一商品的多少在这儿是一个数值，在那儿又是一个数值，”（你的一商品后面应该有价值二字吧？）这是现实的，也是应该的。同样的椰子，在北京可卖到20元/斤，到海南只能卖到3元/斤。我在相同的职称下工资一直在上涨，奖金随效益好坏时多时少。同一劳务北京和纽约差距过半。

4：我们的理论中分配并没有缺位，关键是和你的不同罢了。我的分配理论中没有平均分配，是按劳分配，也可以说是按能力使用的结果分配。

再复曹兄：

我对你的价值是财富的量的理解可能有偏差，我认为与我的定义无别，但从你的表述中使我无法理解，能否说的更明白。量之多不能不区分，你的量如何理解。

xieyongxia:

我觉得你对“量”还不太理解。量和质是事物的两种规定性，确切说是人们为了认识事物而杜撰的两个概念。评价量和质的有与无是无意义的，我们只能说事物的量和质是什么。量和质与事物同在，说形成价值是违法的。看到若言接受“价值先于交换”我很高兴。

“同样的椰子，在北京可卖到20元/斤，到海南只能卖到3元/斤。我在相同的职称下工资一直在上涨，奖金随效益好坏时多时少。同一劳务北京和纽约差距过半。”是价格的运动而非价值的运动，我的价格第一规律、第二规律已对此作完全描述。价格是价值分配后的结果。

按劳分配是“谁创造归谁所得”派生的，这等于没有分配。上面你说的价格变化就没法用按劳分配说明，是不是？我认为平均分配和按劳分配都是对的，但是你没注意到他们都只在一定层面起作用。价格是由多层面的因素决定的。

[此贴子已经被作者于2006-1-2 19:27:19编辑过]

1、曹兄提到质和量——即度，物质的规定性，又扯到哲学上来了。任何事物都需要质和量两方面才能够完整的表现出来。没有脱离质的量，也不存在脱离量的质。但质是事物的内在规定性，而量则是事物的外在规定性，这就是人们所说的定量与定性的问题。内在规定性，质是一维的，而量则是多维的，任何物体都存在数量、空间量（体积）、时间量（如岁等）、质量等等多种规定性，但这是客观量。甚至还有主观存在的量，比如大小、多少、轻重、老少等等。还是那句老话，你的量全包括，或者说如你所问你的量是什么？

2、我认为曹兄对价值与价格的区别与关系还是不很清楚：价格是分配价值的方式，还是价值分配的结果？马克思是这样认为的：“只有商品价格的分析才导致价值量的决定，只有商品共同的货币表现才导致商品的价值性质的确定。”

[此贴子已经被作者于2006-1-2 21:07:41编辑过]

以下是引用xieyongxia在2006-1-2 20:24:21的发言：

1、曹兄提到质和量——即度，物质的规定性，又扯到哲学上来了。任何事物都需要质和量两方面才能够完整的表现出来。没有脱离质的量，也不存在脱离量的质。但质是事物的内在规定性，而量则是事物的外在规定性，这就是人们所说的定量与定性的问题。内在规定性，质是一维的，而量则是多维的，任何物体都存在数量、空间量（体积）、时间量（如岁等）、质量等等多种规定性，但这是客观量。甚至还有主观存在的量，比如大小、多少、轻重、老少等等。还是那句老话，你的量全包括，或者说如你所问你的量是什么？

2、我认为曹兄对价值与价格的区别与关系还是不很清楚：价格是分配价值的方式，还是价值分配的结果？马克思是这样认为的：“只有商品价格的分析才导致价值量的决定，只有商品共同的货币表现才导致商品的价值性质的确定。”

问的有道理。马克思的上述观点非常正确。

以下是引用xieyongxia在2006-1-2 20:24:21的发言：

1、曹兄提到质和量——即度，物质的规定性，又扯到哲学上来了。任何事物都需要质和量两方面才能够完整的表现出来。没有脱离质的量，也不存在脱离量的质。但质是事物的内在规定性，而量则是事物的外在规定性，这就是人们所说的定量与定性的问题。内在规定性，质是一维的，而量则是多维的，任何物体都存在数量、空间量（体积）、时间量（如岁等）、质量等等多种规定性，但这是客观量。甚至还有主观存在的量，比如大小、多少、轻重、老少等等。还是那句老话，你的量全包括，或者说如你所问你的量是什么？

2、我认为曹兄对价值与价格的区别与关系还是不很清楚：价格是分配价值的方式，还是价值分配的结果？马克思是这样认为的：“只有商品价格的分析才导致价值量的决定，只有商品共同的货币表现才导致商品的价值性质的确定。”

质和量是哲学范畴，不是我们能说清楚的。一种事物（耗散结构）稳定态的质，不但决定于事物内部的要素和结构，还取决于事物与环境的相互作用，这对“质是内部规定性”是一种挑战。你在说明何为财富时就涉及财富与环境、客体的相互作用。这就是说我没能力向你说明何为财富（或财富的质），我只强调经济学的对象比辩证法中想象的要复杂。

“价值是财富的量”是说价值是表达财富多少的量，而非财富的其它量。我们就是通过价值这个量为财富的多少计数。这种意思在文中是说明了的。

我只是继承马克思，不在呼马克思说过什么。在逻辑上只能是分配价值决定价格，实际中似乎价格决定分配价值，这是系统问题造成的，用物理学描述叫“反馈”。其过程是：人们通过制度、政策等改变分配标准，从而使人们在同等条件下获得的分配价值发生改变，于是改变价格。有时直接改变价格。这没有违反我的分配理论的规定，而是服从。

阁下不明白这种关系，与我没讲清楚有关系。我前面为了好懂并没有说清价格的经济学内涵。确切说价格是人们分得财富的凭据（或帐目），这与你上班的考情卡没有区别，它虽然表明你上班一月能拿1000元，但是头为了奖励或惩罚你，可以进行“涂改”，在你考情卡上加分或减分，于是你的工资不是正好1000元。分配价值、分配标准只是制定分配凭据（或帐目）的基本法则，而不排除你对分配凭据（或帐目）的“涂改”。

劳动、人头、稀缺、供求等都是以分配标准的身份决定价格的。在社会价值总量一定时，N个人分，则你的劳动量越多就分得越多；你越稀缺你分得越多。总之你的价格（工资）与你拥有（获得）的分配标准成正比。但是制度可以确定分配标准是什么，不是什么。如果这一确定还不行，制度将直接改变价格；再不行，制度便直接分配财物（包括货币）。

我揭示的平均化规律主要是说分配的结果要大体平均，这是经济系统稳定和存在的前提。我不管怎样分得平均。

最后说明，分配价值与价格的关系同质量与重量的关系一样，很微妙。商品的分配价值除以货币的分配价值=商品的价格。分配价值看不见，而价格看的见；质量看不见，而重量看的见。

以下是引用ccggqq在2006-1-3 16:53:55的发言：

我们就是通过价值这个量为财富的多少计数。

你是怎样计数的，其数是几何？

以下是引用ccggqq在2006-1-2 15:59:25的发言：

1：抽象和具体是纯哲学概念，最好不用，别学马克思。我们应用属种关系（从属关系）来描述，量是统称，而物理量、化学量、经济量等则是种量（即这种量那种量）。依此，经济学量又是统称量，价值、价格、产值等则是种量。

也可以说米也是商品的一种量等等；总之你要将衡量商品的一般、通用的或统一的量纲与各个具体的量纲分清予以强调。比如说：价值是用于衡量商品统一量的称谓。

其次，这样的说法（价值是。。。。。量）不是对价值的定义，因为这个描述并没有告诉我们价值内涵是什么。比如，说“米”是衡量客体空间量的一种称谓，（或米是空间的量度）这能说是对米的定义吗？还是要说是子午线的多少分之一或每秒光速的若干分之一吧。

价值是劳动耗费是一个定义，这个耗费也可以作为统一的商品量的量度。所以说价值是商品量只是再说价值的功能而不是内涵。

以下是引用ccggqq在2006-1-2 15:59:25的发言：

2：。。。。。同样的商品量意味着同样的财富量，这必须的。假如一商品的多少在这儿是一个数值，在那儿又是一个数值，则交换必定乱套。

这恰恰说明你抛开消费者或交换者的利益（我不想说效用，免得节外生枝）来谈商品的（统一量）是有问题的。 事实是：同样的商品自然数量随时间、环境、服务对象的不同意味着完全不同的财富“数值”。交换不仅没有乱套，反而以此为基础。