资本家是无偿占有无产者的劳动吗？

彼岸之望 发表于 2014-4-7 18:24
你是站在资产阶级存在的合理性上来解释剥削的合法意义，这也正是利润掩盖剩余价值本质的方式。
如果没有资 ...

真是一个糊涂的人
请问，若是没有资本家的生产资料，那么所谓的无产者可以生产的那么多，产量那么高吗？

mkszyz 发表于 2014-4-7 18:48
真是一个糊涂的人
请问，若是没有资本家的生产资料，那么所谓的无产者可以生产的那么多，产量那么高吗？ ...

      我想您有概念没有搞清楚。资产阶级是相对于无产阶级而存在的。体力劳动者是相对于脑力劳动者存在的。只有相对的两个存在才具有可比性，因为划分的概念并不相同。
      你表达的意思有误的地方在于，资产阶级不等于脑力劳动者，因为有的资产阶级亲身体力劳动，如农场主。无产阶级不等于体力劳动者，比如有的高管不拥有股票，他也是无产阶级。
我想您和我都承认，没有脑力劳动者，体力劳动者是不能有很高的生产的。但是我决不能赞同没有资产阶级，无产阶级就不能创造更多的生产这一命题。虽然从形式上来看，无产阶级大部分是体力劳动者，资产阶级大部分是脑力劳动者，但是正如身高不能与体重做相对评价一样，无产阶级也不能与体力劳动相提并论。
      资产阶级的与无产阶级的矛盾在于资产阶级占有了生产资料，拥有了占有剩余价值的权利。
      这里有个例子供你参考：如果一个工人，入股了一个企业，那么他既有资产阶级的身份，也有无产阶级的身份。他付出劳动力，创造了商品的价值，得到的劳动力的工资，这个过程中他是被剥削的，他创造的剩余价值被资产阶级无偿占有了；他通过入股，获得了资本利得，在这个过程中他是资产阶级，他与其他的资本所有者，一起占有了无产阶级生产的剩余价值。
      当最后，他所获得的资本利得与工资能完整反应出他生产的劳动价值之后，在他身上就不存在阶级了，他就是消灭了阶级的人。共产主义的目的之一，就是让这个普遍存在于全社会

彼岸之望 发表于 2014-4-7 19:14
我想您有概念没有搞清楚。资产阶级是相对于无产阶级而存在的。体力劳动者是相对于脑力劳动者存在的 ...

人的生产效率是有区别的，人的能力也是有区别的，甚至人的天赋也是有区别的。所以分配是有倾向的，多劳多得嘛，有倾向的分配必然造成积累，积累的再生产就是资本。这就会产生阶级。

要想消灭阶级就先要消灭生产效率的区别，做得到么？

消灭，同化，改造资产阶级，资本主义经济制度的尝试历史上不是没进行过，失败了。这就足够了

行动胜于雄辩，试试看啊

应该说是劳动的能力

cj1108 发表于 2014-4-7 19:17
人的生产效率是有区别的，人的能力也是有区别的，甚至人的天赋也是有区别的。所以分配是有倾向的，多劳多 ...

是的，按劳分配很对呀。所以你这段话就是共产主义的另一个要求了——生产力足够高。
足够高的含义就是——不管劳动者获得多少，但是他的获得必将能满足他的一切需要。此时，就已经无所谓谁得到的更多了。如果100元是完全满足点，那么获得101元和获得10000元有什么区别呢？

cj1108 发表于 2014-4-7 19:20
消灭，同化，改造资产阶级，资本主义经济制度的尝试历史上不是没进行过，失败了。这就足够了

行动胜于雄 ...

法国资产阶级大革命用了100年，英国用了五十年才建立了君主立宪。革命的反复性并不能说明革命的方向是错误的。试问100年前，能想像工人阶级的工会存在么。往前再推300年，人们也认为君权神授，天地君亲师是天下至理纲理伦常，但是最后的结果却是在某一天，人们找对了正确的方式，古老的制度便土崩瓦解了。

彼岸之望 发表于 2014-4-7 19:30
是的，按劳分配很对呀。所以你这段话就是共产主义的另一个要求了——生产力足够高。
足够高的含义就是— ...

这个条件现在有么？你看得到么？所以说共产主义是不在我们这个时代存在的，它极度苛刻的实现条件和上天堂一样难。现实中不能验证。

宗教是人们的精神鸦片。忽悠无产阶级么？多可怜。

我不关心五百年之后的事情，我只关心五十年之内的事情。我关心现实，我不吸毒。

等你们拥有了天顶星人科技，能够利用有限的资源实现生产力的极度发展，产品的极大丰富再来谈共产吧。

彼岸之望 发表于 2014-4-7 19:14
我想您有概念没有搞清楚。资产阶级是相对于无产阶级而存在的。体力劳动者是相对于脑力劳动者存在的 ...

又在这里忽悠人，我问的是：若是没有资本家的生产资料，那么所谓的无产者可以生产的那么多，产量那么高吗？