机器和人再次冲突

cj1108 发表于 2014-4-30 17:10
就业和人口变动之间无关，那你自己一个人论吧。那我可以说，19世纪的人口需求创造了19世纪就业，18世纪的 ...

就业和人口变动之间无关，那你自己一个人论吧。那我可以说，19世纪的人口需求创造了19世纪就业，18世纪的人口需求创造了18世纪的就业，采用何种生产方式都不影响就业。
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就是啊，难道你要18世纪的人口需求创造19世纪的就业不成？

人口增加了，不需要新行业来消化，那农业能消化么？农业是20世纪前的主要行业，你现在也可以用农业来消化一下就业人口啊。
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当然能消化了，只要缩短劳动时间，所有的农业及其附属行业，保证能消化所有的人口。
大不了每人干一天歇两天，大家轮着干好了。

cj1108 发表于 2014-4-30 17:11
你喜欢抬杠，我就不奉陪了。我没这爱好。

我抬什么杠了，生产力提高了可以增加人们的闲暇，这难道有错？
那你可以说说看，劳动时间从12小时缩短到8小时，是什么缘故？

工业 ，服务业取代农业成为主要的就业行业就是因为他们分工繁多，创造了更多的就业机会，在人口增加的情况下，不降低人们的生活水平和消费能力的前提下，创造更多的就业。照你说落后产业轮班倒也能充分就业，且不说企业家没有必要这样做，就算是真的这样做，能就业也不能保障生活水平和消费能力。

工作时间减少了，但是人口数量的增加是其几倍，能够保障充分就业本来就是分工的优势。缩短工时创造的就业机会，和人口增加制造的人口就业压力之间根本不成正比。缩短工时只不过是减少了工人的劳动强度，但是有大批企业工人自愿加班赚取加班费，就凭缩短四个小时的工作时间根本就不能应付全球增加的几十亿人口就业。

cj1108 发表于 2014-4-30 17:42
工业 ，服务业取代农业成为主要的就业行业就是因为他们分工繁多，创造了更多的就业机会，在人口增加的情况下 ...

你说来说去，就是不敢回答一个简单的问题：
劳动时间从12小时缩短到8小时，这是什么缘故？

clm0600 发表于 2014-4-30 18:03
你说来说去，就是不敢回答一个简单的问题：
劳动时间从12小时缩短到8小时，这是什么缘故？

那不是罢工的缘故么？工人的劳动强度大，无法忍受采用罢工的方式争取的，在今天亚非拉国家有许多超时工作的企业因为它们国家的劳动供给弹性大，就业人口充分，所以企业主可以不保障工人的人身权利。在欧美国家劳动供给弹性低，大多数都保障了8小时就业制。如果照你说， 就业人口越多，工时越短以便增加就业机会，那孟加拉国就应该实行4小时工作制，欧洲国家这种劳动供给弹性低，就业人口增加少的国家就应该实行12小时工作制。

简单来说，实行几小时工作制是一种工人权利，它的保障情况和劳务供给弹性有关，就业人口越多就越难以保障8小时工作制，而不是为了增加就业而减少工时。

企业家没有义务减少工时增加就业，就业不是企业家的义务而是他的手段。

你跟我说来说去，无非是说，减少工时可以刺激充分就业。二十世纪人口大幅增加，保障充分就业的不是新行业，新技术分工合作创造的就业机会，而是减少了工作时间，实行八小时工作制造成的。

八小时工作制，是工人为了保障自身权益和企业主的博弈的结果，这种工作制的初创并不是为了解决就业这个目的而实现的。全球范围来看，保障八小时工作制的国家也并不是人口就业压力较大的国家，相反是人口就业压力较小的国家。

照你说，不利用新行业也能实现充分就业，只要大力压缩工时，能保证就业人口的基本生活水平么！

cj1108 发表于 2014-4-30 18:14
那不是罢工的缘故么？工人的劳动强度大，无法忍受采用罢工的方式争取的，在今天亚非拉国家有许多超时工作 ...

简单来说，实行几小时工作制是一种工人权利，它的保障情况和劳务供给弹性有关，就业人口越多就越难以保障8小时工作制，而不是为了增加就业而减少工时。
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你说的正是资本主义的问题所在呀，人口越多，就业压力越大，资本家就越敢拚命剥削劳动者。
就算是生产力提高了，资本家还是首先想到裁员，而不是缩短工作时间。
这不正是劳动者和提高劳动效率的机器产生矛盾的根源吗？这不正是我要说的吗？

而且，没有生产力的提高而光罢工有用吗？一缩短劳动时间，如果粮食就不够吃了，那还罢什么工，缩短什么劳动时间？还不得乖乖地去干活？

cj1108 发表于 2014-4-30 18:21
你跟我说来说去，无非是说，减少工时可以刺激充分就业。二十世纪人口大幅增加，保障充分就业的不是新行业， ...

你跟我说来说去，无非是说，减少工时可以刺激充分就业
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错误！
我要说的是，
1、生产力的提高，先进机器的应用，应该可以给劳动者带来更多的闲暇。
2、但是在资本主义生产方式之下，先进的机器却带来劳动者的失业。
3、当然，通过劳动者的斗争，还是争取到了本应得到的闲暇。

照你说，不利用新行业也能实现充分就业，只要大力压缩工时，能保证就业人口的基本生活水平么！
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没错啊。
假设一个经济体只有农业，
本来100个人搞农业，每天工作8小时，
现在农业生产力提高了一倍，仍然是100个人搞，每天工作4小时，
产品数量不变，人数不变，有了更多的闲暇时间，生活水平不但没有降低，反而提高了。

clm0600 发表于 2014-4-30 21:36
你跟我说来说去，无非是说，减少工时可以刺激充分就业
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错误！

很棒！！