求高人帮忙：我就不明白为什么还要研究商品的价值呢？

我不是高手，甚至可以说不入流，只能谈谈自己的想法。

不同商品可以以一定比例实现交换，说明这些商品中一定包含有共同的东西。西方经济学认为这种共同的东西就是“可以满足人们的欲望”，即“效用”。马克思主义经济学认为是“价值”，即“无差别的人类劳动”。马克思之所以用“价值”这个词，是因为人们直观的想法是“商品对我有用”。单单从词语的角度看，“价值”和“效用”说的是一回事。但是，马克思赋予了“价值”新的定义：价值就是包含在商品中的无差别人类劳动。从此，“价值”就出离了人们的通常观念。

马克思研究价值，主要目的是为了研究劳动时间，进而为了研究剩余劳动时间，再进一步是为了揭示剥削的本质。这才是研究价值的根本原因。

价格是由供求双方决定的。价格是不是价值的货币形式、价格是不是反映价值，我认为很难说。因为劳动时间是同质的，不存在交换价格，如何说“价格是价值的货币形式”？

价值和价格是研究商品交换的两个共存的体系，就像人的左右手，就像硬币的正反两面。不是谁决定谁的问题，而是相辅相成的问题。

以下是引用zhengshangzhi在2008-5-3 18:21:00的发言：
马克思经济学里既然把货币看作是价值的最高形式，而价格又是价值的货币表现，那么根本就不需要价值这个概念了，有价格就可以作为劳动比较的参照系了，我就不明白为什么还要研究商品的价值呢？请高人指点迷津。

马克思主义经济学只是把货币商品看作是反映商品价值的“一般等价物”，不知你所说的“最高形式”何意？当其它商品将货币商品当作一般等价物来看待时，某类商品与货币商品的数量比例称为某类商品的价格。如果以价格来代替价值，充当生产某类商品的社会必要劳动时间决定的“比较参照系”，那么将会出现无“比较参照系”的情形，例如，当某类商品的价格不变时，就有两种价值变化的情况会造成价格不变：一、某类商品的价值变大，货币商品的价值也同比例变大；二、某类商品的价值变小，货币商品的价值也同比例变小。当某类商品的价格变大或变小时，你可以类似地分析。此问题资本论第一卷有论述的。

看完以上给位高手的回答，我真的感觉人大论坛确实不错，而且中国还是有一小部分人致力于研究真正的马克思主义经济学，我曾经问过许多我们学校的教授，他们都没有很好的回答我。今天看到你们的回答，我有点明白了。但是还是有以下疑问：1.任何一门经济学都有参照系，马克思经济学是社会必要劳动时间的价值，而西方经济学是价格，那么它们两各自的优点是什么？他们的关系是替代还是互补？2.西方经济学和马克思经济学能不能通过一个桥梁沟通起来？3.和西方经济学相比，马克思经济学真正的优越性在哪里?

以下是引用zhengshangzhi在2008-5-6 16:47:00的发言：

看完以上给位高手的回答，我真的感觉人大论坛确实不错，而且中国还是有一小部分人致力于研究真正的马克思主义经济学，我曾经问过许多我们学校的教授，他们都没有很好的回答我。今天看到你们的回答，我有点明白了。但是还是有以下疑问：1.任何一门经济学都有参照系，马克思经济学是社会必要劳动时间的价值，而西方经济学是价格，那么它们两各自的优点是什么？他们的关系是替代还是互补？2.西方经济学和马克思经济学能不能通过一个桥梁沟通起来？3.和西方经济学相比，马克思经济学真正的优越性在哪里?

我先纠正一下你说的“马克思经济学是社会必要劳动时间的价值”，应该是“马克思经济学的商品价值量由社会必要劳动时间决定和计量”。

资产阶级的西方经济学是目前“以效用理论为基础的所谓主流经济学”，它与马克思主义经济学相对立，因为两套经济学理论服务于两大对立斗争的阶级，势不两立、水火不容。本人认为：由于历史原因，西方经济学在运用数学工具的表达形式方面领先于马克思主义经济学，马克思主义经济学需要在数学形式上发展，这方面已经有许多研究成果，但是在经济学内容上马克思主义经济学高于西方经济学，因为西方经济学只懂得商品使用价值、交换价值，而马克思主义经济学不仅理解商品使用价值、交换价值，还理解商品价值和人类劳动的社会性。两套理论的关系是：矛盾的双方既相互对立斗争，又相互影响转化。和西方经济学相比，马克思经济学是更有前途的经济学理论，对现实问题的经济学解释更具说服力，由于马克思去世过早，他的资本论的第二、三卷是恩格斯整理的，第四卷剩余价值论却没有人整理，致力于马克思经济学研究有更多的理论挑战和学术发展机遇。

由于资产阶级的西方经济学不理解商品价值，所以在商品价格计量上只能借助于想象的“效用”这个人类主观心理的评估，相反的，马克思经济学对商品价格的计量建立在客观的、有说服力的商品价值上。

[此贴子已经被作者于2008-5-6 20:46:19编辑过]

以下是引用zhengshangzhi在2008-5-3 18:21:00的发言：
马克思经济学里既然把货币看作是价值的最高形式，而价格又是价值的货币表现，那么根本就不需要价值这个概念了，有价格就可以作为劳动比较的参照系了，我就不明白为什么还要研究商品的价值呢？请高人指点迷津。

在同一时期价格越高代表的价值就越高。价格与货币的发行量有关系，而价值不是。在一百年前雇佣一个保姆要10两银子，现在要1500元，10两银子与1500元价格是不同的，但它们代表的价值是相同的。

我认为价值论（包括劳动价值论和效用价值论）有缺陷。

首先，我们研究经济理论的目的是使人们的物质生活极大丰富，简单些就是让人们能够吃香的，喝辣的，穿好的，让人们能够开上汽车，住上楼房。

价值论。一定量的小麦总等于若干量的铁，它们能够相等就一定说明它们有一种相同的东西，这个相同的东西就是价值。价值是看不见摸不着的，只有在交换中才能被体现出来。价值论研究的是什么决定商品的交换价值，为什么一定量的小麦等于若干量的铁，劳动价值论的解释是，他们凝结的劳动量相同；效用价值论的解释是，它们能够满足人们需求的效用是相同的。

财富论。什么是财富？能满足你各种生产生活需求的物品就是财富。财富是能够看的见、摸的着的物品。能够满足人们各种需求的商品都是财富，比如说衣服，灯泡，电视，汽车，都是财富。财富论的基本内容是：人或机械通过消耗能量从而改变资源（客观存在的物质）以制造出能够满足人们需求的商品，这就是创造财富的过程。小麦和铁都是商品，财富论研究的并不是为什么一定量的小麦等于若干量的铁，而是这些小麦和铁是怎样产生的。

根据劳动价值论，劳动量决定价值，假设现在雇佣一个保姆需要1000元，在100年前雇佣一个保姆需要10两银子，那么现在的1000元和100年前10两银子的价值是相同的。而1000元和10两银子代表的财富是不同的，因为它们能够购买的物品是不同的，如1000元可以买一台彩电，而100年前的10两银子是做不到的。一个人拥有的价值过多了，他就可以雇佣保姆，就可以让别人按他的意志做事，就可以压迫别人，这是社会的矛盾。一个人拥有的财富多了，他就可以吃香的、穿好的，开汽车、住楼房，这正是大家所向往的。

发展经济的目的是要使物质极大丰富，价值论只是解释了为什么一种商品能和另一种商品进行交换，并没有解释这些商品是从哪里来的，不能说明怎样才能使物质极大丰富。到底商品是怎样产生的？财富论给出了答案，是人或机械消耗能源、利用资源而来的。拥有充足的能源、丰富的资源、发达的机械就可以实现物质极大丰富。财富论是实现共产主义的理论基础。

在同一时期价格越高代表的价值就越高。价格与货币的发行量有关系，而价值不是。在一百年前雇佣一个保姆要10两银子，现在要1500元，10两银子与1500元价格是不同的，但它们代表的价值是相同的。
A. 请问一百年前的打火机和今天的打火机价格相同吗？价值相同吗？如果脱离社会生产力的发展看待问题，商品价格之间表现的交换比例理论上就可以是任意的。

我认为价值论（包括劳动价值论和效用价值论）有缺陷。

首先，我们研究经济理论的目的是使人们的物质生活极大丰富，简单些就是让人们能够吃香的，喝辣的，穿好的，让人们能够开上汽车，住上楼房。

价值论。一定量的小麦总等于若干量的铁，它们能够相等就一定说明它们有一种相同的东西，这个相同的东西就是价值。价值是看不见摸不着的，只有在交换中才能被体现出来。价值论研究的是什么决定商品的交换价值，为什么一定量的小麦等于若干量的铁，劳动价值论的解释是，他们凝结的劳动量相同；效用价值论的解释是，它们能够满足人们需求的效用是相同的。
A. 澄清一下：商品价值是凝结在商品中的无差别的、抽象的、一般的、社会必要的人类劳动。

财富论。什么是财富？能满足你各种生产生活需求的物品就是财富。财富是能够看的见、摸的着的物品。能够满足人们各种需求的商品都是财富，比如说衣服，灯泡，电视，汽车，都是财富。财富论的基本内容是：人或机械通过消耗能量从而改变资源（客观存在的物质）以制造出能够满足人们需求的商品，这就是创造财富的过程。小麦和铁都是商品，财富论研究的并不是为什么一定量的小麦等于若干量的铁，而是这些小麦和铁是怎样产生的。
A. 财富论本质上就是效用论，都只停留在使用价值和交换价值的层面上！

根据劳动价值论，劳动量决定价值，假设现在雇佣一个保姆需要1000元，在100年前雇佣一个保姆需要10两银子，那么现在的1000元和100年前10两银子的价值是相同的。而1000元和10两银子代表的财富是不同的，因为它们能够购买的物品是不同的，如1000元可以买一台彩电，而100年前的10两银子是做不到的。一个人拥有的价值过多了，他就可以雇佣保姆，就可以让别人按他的意志做事，就可以压迫别人，这是社会的矛盾。一个人拥有的财富多了，他就可以吃香的、穿好的，开汽车、住楼房，这正是大家所向往的。
A. 按照你的假定：现在的1000元货币和100年前10两银子的价值是相同的。现在的1000元之所以比100年前10两银子能够购买不同的物品或更多的物品，是因为所购买的物品要么在100年前压根还没有，要么生产工艺技术比100年前更先进，使得物品所含的抽象劳动更少。

发展经济的目的是要使物质极大丰富，价值论只是解释了为什么一种商品能和另一种商品进行交换，并没有解释这些商品是从哪里来的，不能说明怎样才能使物质极大丰富。到底商品是怎样产生的？财富论给出了答案，是人或机械消耗能源、利用资源而来的。拥有充足的能源、丰富的资源、发达的机械就可以实现物质极大丰富。财富论是实现共产主义的理论基础。
A. 作为财富的商品至少有三个来源：一个是人类对自然资源的强制所有权，一个是凝结了人类抽象劳动的产品，一个是被收买的良心和肉体。其中的含义包括你所说的“是人或机械消耗能源、利用资源而来的”。

以下是引用zhengshangzhi在2008-5-6 16:47:00的发言：

看完以上给位高手的回答，我真的感觉人大论坛确实不错，而且中国还是有一小部分人致力于研究真正的马克思主义经济学，我曾经问过许多我们学校的教授，他们都没有很好的回答我。今天看到你们的回答，我有点明白了。但是还是有以下疑问：1.任何一门经济学都有参照系，马克思经济学是社会必要劳动时间的价值，而西方经济学是价格，那么它们两各自的优点是什么？他们的关系是替代还是互补？2.西方经济学和马克思经济学能不能通过一个桥梁沟通起来？3.和西方经济学相比，马克思经济学真正的优越性在哪里?

一口气又问了四个，而且问得的确不浅，如果你只是个本科生，那么，你的确是非常有灵性的。

1、一般认为马克思主义经济学与西方经济学或者确切的说新古典经济学各有优劣，有人认为西方经济学可以具体讨论资源配置问题，侧重现象，马克思思主义经济学侧重本质，这种认为不能说错，但是没有从根本上看到两个理论体系的核心内容。

2、可以说，新古典经济学的形成期与马克思主义经济学的形成期时间差别不大，这两个都是在古典经济学的基础上对西方经济学的一种发展和完善，经济学方法论根基较深的学者反而认为，这两个学派对原有经济学理论的发展，主体内容是相同的：都是在原有的市场分析和价值分析的基础上，将理论上升到“一般均衡理论”。可以说，马克思和瓦尔拉几科时同时，不同角度提出了一般均衡理论－－这也是当时价值理论和古典经济学理论必然的发展方向。

3、从上这个意义上讲，在你所讲的价格体系上，新古典经济学与马克思主义经济学有其类同性，或者说，都可以用于讨论一般均衡的价格体系，他们典型的特点也正是以此为基础来讨论的生产、交换、分配和消费。

4、那么，两者的区别也就正是象你说得，其实也不完全是，马克思主义经济学中，除了有这个价值体系外，还有另一个价值，而从新古典经济学均衡的逻辑来讲，这个显得有点多余。其实，接受了这种观念，原有的关于价值解释，也就都多余了，比如说“效应论”，按斯拉法的观念，用效应和边际价值再来解释价格的确定也没有什么必要－－直接通过竞争均衡得出整个均衡价格体系就是了。

5、其实，在马克思那里，价值的作用自然不仅仅是这么多，其作用有还有很多，现在看来，最典型的作用，恐怕就是，有了这个价值，马克思主义经济这对“一般均衡”的价格体系的分析，可以不局限于“均衡状态”，因此，价值，可以作为一个参照，用以比较均衡价格不能形成状态下的社会财富生产和分析。

6、也正是价值在非均衡分析中的这种特殊性，马克思主义经济学才可以从动态上讨论新古典经济学并不擅长的一种静态均衡到别一种静态均衡的过渡，对此，经济学方法论大师，迄今最伟大的经济学说史家熊彼特非常赞赏马克思主义经济学这种内生的动态的分析框架。

当然，虽然从核心逻辑上，从方法论的角度上看，马克思主义经济学有上述优势，但是也应该看到，马克思并未能够完成资本论三卷，尤其是最为重的内容：价值如何作为参照用于讨论价格体系的形成和变动，这一部分，正是现在讨论的较多的“价值转形”问题。而由于马克思的框架具有明显的复杂性，擅长模型分析进行概括的学者，往往首选易于理论的新古典经济学，所以，形成了后变为主流的发展态势。

而遗憾的是，马克思主义经济这的后继学者，能够真正认识到这一层，甚是有限，在这个层次上进一步完成马克思未协调好的方法论框架的学者，至今尚未出现，至少可以说，尚未形成成熟的理论。

哈哈，不过，看来，当下的中国，严谨的学风如有后继，解开这一难题，怕也不远了。

以下是引用wei8qi8在2008-5-6 20:31:00的发言：

在同一时期价格越高代表的价值就越高。价格与货币的发行量有关系，而价值不是。在一百年前雇佣一个保姆要10两银子，现在要1500元，10两银子与1500元价格是不同的，但它们代表的价值是相同的。
A. 请问一百年前的打火机和今天的打火机价格相同吗？价值相同吗？如果脱离社会生产力的发展看待问题，商品价格之间表现的交换比例理论上就可以是任意的。

我认为价值论（包括劳动价值论和效用价值论）有缺陷。

首先，我们研究经济理论的目的是使人们的物质生活极大丰富，简单些就是让人们能够吃香的，喝辣的，穿好的，让人们能够开上汽车，住上楼房。

价值论。一定量的小麦总等于若干量的铁，它们能够相等就一定说明它们有一种相同的东西，这个相同的东西就是价值。价值是看不见摸不着的，只有在交换中才能被体现出来。价值论研究的是什么决定商品的交换价值，为什么一定量的小麦等于若干量的铁，劳动价值论的解释是，他们凝结的劳动量相同；效用价值论的解释是，它们能够满足人们需求的效用是相同的。
A. 澄清一下：商品价值是凝结在商品中的无差别的、抽象的、一般的、社会必要的人类劳动。

财富论。什么是财富？能满足你各种生产生活需求的物品就是财富。财富是能够看的见、摸的着的物品。能够满足人们各种需求的商品都是财富，比如说衣服，灯泡，电视，汽车，都是财富。财富论的基本内容是：人或机械通过消耗能量从而改变资源（客观存在的物质）以制造出能够满足人们需求的商品，这就是创造财富的过程。小麦和铁都是商品，财富论研究的并不是为什么一定量的小麦等于若干量的铁，而是这些小麦和铁是怎样产生的。
A. 财富论本质上就是效用论，都只停留在使用价值和交换价值的层面上！

根据劳动价值论，劳动量决定价值，假设现在雇佣一个保姆需要1000元，在100年前雇佣一个保姆需要10两银子，那么现在的1000元和100年前10两银子的价值是相同的。而1000元和10两银子代表的财富是不同的，因为它们能够购买的物品是不同的，如1000元可以买一台彩电，而100年前的10两银子是做不到的。一个人拥有的价值过多了，他就可以雇佣保姆，就可以让别人按他的意志做事，就可以压迫别人，这是社会的矛盾。一个人拥有的财富多了，他就可以吃香的、穿好的，开汽车、住楼房，这正是大家所向往的。
A. 按照你的假定：现在的1000元货币和100年前10两银子的价值是相同的。现在的1000元之所以比100年前10两银子能够购买不同的物品或更多的物品，是因为所购买的物品要么在100年前压根还没有，要么生产工艺技术比100年前更先进，使得物品所含的抽象劳动更少。

发展经济的目的是要使物质极大丰富，价值论只是解释了为什么一种商品能和另一种商品进行交换，并没有解释这些商品是从哪里来的，不能说明怎样才能使物质极大丰富。到底商品是怎样产生的？财富论给出了答案，是人或机械消耗能源、利用资源而来的。拥有充足的能源、丰富的资源、发达的机械就可以实现物质极大丰富。财富论是实现共产主义的理论基础。
A. 作为财富的商品至少有三个来源：一个是人类对自然资源的强制所有权，一个是凝结了人类抽象劳动的产品，一个是被收买的良心和肉体。其中的含义包括你所说的“是人或机械消耗能源、利用资源而来的”。

A. 请问一百年前的打火机和今天的打火机价格相同吗？价值相同吗？如果脱离社会生产力的发展看待问题，商品价格之间表现的交换比例理论上就可以是任意的。

100年前有火机吗？而100年前的保姆和现在的所付出的劳动差不多。

A. 澄清一下：商品价值是凝结在商品中的无差别的、抽象的、一般的、社会必要的人类劳动。

这只是劳动价值论的解释，只是解释了为什么一定量的一种商品为什么可以和若干量的其它商品进行交换，没有说明这些商品是从哪里来得。为什么一堆棉花可以变成我们身上穿的衣服？必须凝结一定的人类劳动吗？不一定，但一定要消耗能量。

A. 财富论本质上就是效用论，都只停留在使用价值和交换价值的层面上！

你对财富论不理解，或是你对效用论不了解。它们的本质不同，财富论说的是财富是怎样产生的，我们穿的衣服、开的车是从哪来得，为什么一堆棉花、一堆铁可以变成衣服或汽车。而效用论是什么，商品能够满足人们需求的效用决定商品的价值，为什么1000件衣服可以换一辆汽车，因为他们能够满足人们需求的效用是相同的。

A. 按照你的假定：现在的1000元货币和100年前10两银子的价值是相同的。现在的1000元之所以比100年前10两银子能够购买不同的物品或更多的物品，是因为所购买的物品要么在100年前压根还没有，要么生产工艺技术比100年前更先进，使得物品所含的抽象劳动更少。

是的

A. 作为财富的商品至少有三个来源：一个是人类对自然资源的强制所有权，一个是凝结了人类抽象劳动的产品，一个是被收买的良心和肉体。其中的含义包括你所说的“是人或机械消耗能源、利用资源而来的”。

什么是强制所有权，什么是收买的良心和肉体，请举些例子

“什么是强制所有权，什么是收买的良心和肉体，请举些例子”

强制所有权：自然状态的土地、矿藏、森林；收买的良心和肉体：资产阶级收买的打手和枪手，资产阶级用糖衣炮弹攻陷的腐败分子，资产阶级玩弄的妓女。

[此贴子已经被作者于2008-5-7 8:49:28编辑过]

以下是引用pupil在2008-5-6 21:03:00的发言：

一口气又问了四个，而且问得的确不浅，如果你只是个本科生，那么，你的确是非常有灵性的。

1、一般认为马克思主义经济学与西方经济学或者确切的说新古典经济学各有优劣，有人认为西方经济学可以具体讨论资源配置问题，侧重现象，马克思思主义经济学侧重本质，这种认为不能说错，但是没有从根本上看到两个理论体系的核心内容。

2、可以说，新古典经济学的形成期与马克思主义经济学的形成期时间差别不大，这两个都是在古典经济学的基础上对西方经济学的一种发展和完善，经济学方法论根基较深的学者反而认为，这两个学派对原有经济学理论的发展，主体内容是相同的：都是在原有的市场分析和价值分析的基础上，将理论上升到“一般均衡理论”。可以说，马克思和瓦尔拉几科时同时，不同角度提出了一般均衡理论－－这也是当时价值理论和古典经济学理论必然的发展方向。

3、从上这个意义上讲，在你所讲的价格体系上，新古典经济学与马克思主义经济学有其类同性，或者说，都可以用于讨论一般均衡的价格体系，他们典型的特点也正是以此为基础来讨论的生产、交换、分配和消费。

4、那么，两者的区别也就正是象你说得，其实也不完全是，马克思主义经济学中，除了有这个价值体系外，还有另一个价值，而从新古典经济学均衡的逻辑来讲，这个显得有点多余。其实，接受了这种观念，原有的关于价值解释，也就都多余了，比如说“效应论”，按斯拉法的观念，用效应和边际价值再来解释价格的确定也没有什么必要－－直接通过竞争均衡得出整个均衡价格体系就是了。

5、其实，在马克思那里，价值的作用自然不仅仅是这么多，其作用有还有很多，现在看来，最典型的作用，恐怕就是，有了这个价值，马克思主义经济这对“一般均衡”的价格体系的分析，可以不局限于“均衡状态”，因此，价值，可以作为一个参照，用以比较均衡价格不能形成状态下的社会财富生产和分析。

6、也正是价值在非均衡分析中的这种特殊性，马克思主义经济学才可以从动态上讨论新古典经济学并不擅长的一种静态均衡到别一种静态均衡的过渡，对此，经济学方法论大师，迄今最伟大的经济学说史家熊彼特非常赞赏马克思主义经济学这种内生的动态的分析框架。

当然，虽然从核心逻辑上，从方法论的角度上看，马克思主义经济学有上述优势，但是也应该看到，马克思并未能够完成资本论三卷，尤其是最为重的内容：价值如何作为参照用于讨论价格体系的形成和变动，这一部分，正是现在讨论的较多的“价值转形”问题。而由于马克思的框架具有明显的复杂性，擅长模型分析进行概括的学者，往往首选易于理论的新古典经济学，所以，形成了后变为主流的发展态势。

而遗憾的是，马克思主义经济这的后继学者，能够真正认识到这一层，甚是有限，在这个层次上进一步完成马克思未协调好的方法论框架的学者，至今尚未出现，至少可以说，尚未形成成熟的理论。

哈哈，不过，看来，当下的中国，严谨的学风如有后继，解开这一难题，怕也不远了。

这是我在这里看到的有关马克思主义经济学与西方经济学关系的最好的一个帖子！

这才是研究学问应有的态度。佩服！

用西方经济学的概念、理论、方法看待马克思主义经济学，那肯定是漏洞百出。而用马克思主义经济学的概念、理论、方法看待西方经济学，也只能得出一无是处的结论。

最好的方法，是运用两个体系对同一个社会现象进行分析和预测，比较谁的准确性更高，在准确性相同的基础上比较谁的分析更简明、更容易理解。

对于均衡价格的形成，西方经济学无疑比马克思主义经济学更容易理解。对于剥削的本质，那就不用说了，西方经济学根本就未涉及。

总的来说，两个体系各有所长、各有所短，只有双方取长补短才能更好的为社会服务。

马克思主义经济学只能为无产阶级服务吗？这显然过于狭隘了。为什么当今资本主义仍然在发展？不能说没有资产阶级吸取马克思主义经济学中的内容，对资本主义生产方式进行改良的原因。这是否可以说马克思主义经济学也为资产阶级服务呢？

知识是没有阶级性的，知识的运用者才有阶级。

无产阶级只有掌握了正反两方面的知识，才能更好的武装自己。过于鄙视西方经济学，只不过是在为自己前进的道路上凭添绊脚石。