商品价值与市场需求无关

大大师傅 发表于 2014-8-11 15:33
1、价格轴心说。楼猪你说的价格轴心就是价值，所谓社会必要，马克思算得出来吗？楼猪你算得出来吗？自以为 ...

工资取决于劳动力市场的供求关系，地租取决于土地市场的供求关系，原料价格取决于产品市场的供求关系，利息取决于资本市场的供求关系，就这样说起来你的价格轴心基本上还取决于各个市场的供求关系呀，我也不知道你是怎么想的？

Ariel_yjy 发表于 2014-8-11 15:47
你要不要回答的这么幽默我想楼主下面的回复说的很明白，他的经济学不是跟亚当斯密学的，也不是跟 ...

你真逗，真的！

clm0600 发表于 2014-8-11 16:15
可是自由市场上，商品价格是随供求变动而波动的，而价格轴心值C却与供求无关。
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但如果不是自由 ...

      但如果不是自由市场呢？ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

       回复：
       要讨论垄断市场，也行。
       简单地说，垄断地位必须花费劳动去创建，垄断地位还必须花费劳动去维持，所以垄断收入也是劳动创造的，是创建垄断和维持垄断的劳动者创造的。举个例子说吧，一包烟的生产成本，也就一块钱这样，如果在自由市场上出卖，它的价格轴心大概是一元，可是国家搞专卖，于是一包烟就可以卖出10元了。这10是垄断价，这10元价值中有1元是种烟农民和烟厂工人创造的，而垄断成分9元，就是维持垄断的国家政权力量创造的，是政法劳动者创造的，是牢房、警棍、手铐的价值折旧转移的。
      我记得，有一个网友问过，奢极品的生产成本不高却可以卖高价，怎么用劳动价值论解释？这里我可以顺带说，奢极品高于生产成本的部分是垄断成分，其垄断价值成分就是国家政权力量创造的。大家想，那种东西卖那么贵，为什么没有人仿帽获利？答案是，因为人们怕警察怕坐牢，可是警察法官要领工资吧，建造牢房置备警棍都要花钱吧。也就是说，奢极品的超高价值是警察法官创造的，是牢房、警棍、手铐的价值转移的、
      上面仅是简单回答，因为你没有看过《普通经济学基础》一书，所以我不能保证你弄得懂。

clm0600 发表于 2014-8-11 19:07
你这一套纯属胡编滥造。
苹果和微软没有牢房警棍和手铐，请问他们垄断得到的9元钱是什么价值折旧的，是什 ...

其实你没有必要和楼主讨论了。。。他此处对于垄断商品价值的分析早已经和他所谓轴心价值中的“平均利润”相背离了~因此他在论据和逻辑上都已经谬误百出了~~显然他的价值决定论既不同于西方经济学的供求理论，也没有遵从政治经济学的劳动价值论（劳动价值论里没有利润的），而是自立每户自成一家的~旁人是无法从逻辑层面和他讨论问题的~~

clm0600 发表于 2014-8-11 19:07
你这一套纯属胡编滥造。
苹果和微软没有牢房警棍和手铐，请问他们垄断得到的9元钱是什么价值折旧的，是什 ...

并且，楼主始终没有正面分析价格与价值的关系，一直使用价格代替价值进行分析。。。。事实上，要使政治经济学逻辑自洽，把劳动价值论理解为价值的创造来源于劳动，而剩余（消费者剩余和生产者剩余）的分配取决于制度以及生产者与消费者在市场中的地位或许是一个更合适的方式~按照这个思路，在垄断情形下（边际成本与价格一般不相等），必须为价值找到除价格外的合适代理变量才可以进行分析，我认为生产成本是一个比较站得住脚的分析视角。。。。。

大大师傅 发表于 2014-8-11 18:39
你真逗，真的！

对呀~既然楼主就是来搞笑的，我不笑怎么对得起楼主

再补充一个关于你那个香烟的搞笑分析的反驳吧~既然香烟厂拥有国家管制的垄断力量，那为什么价格是10而不是100也不是5呢？因为说到底，价格是厂商面对需求约束按照自身利润最大化条件做出的选择，10恰好是弹性为1的点而已~但是这个仍然是价格的决定而不是价值的决定。。。。按照你的手铐监狱逻辑，如果市场上出现一个正向的需求冲击，那么价格的变化是因为国家强制力的内在价值改变了，试问国家强制力蕴含的劳动不变的情况下，价值为什么会改变呢？请用你自创的劳动价值论正面回答！并再请回答最开始我提出的长期看价格水平会发生改变的分析~~我本逗逼，今天还就陪楼主搞笑到底了

dxsheng 发表于 2014-8-11 15:54
工资取决于劳动力市场的供求关系，地租取决于土地市场的供求关系，原料价格取决于产品市场的供求关系，利 ...

      工资取决于劳动力市场的供求关系，地租取决于土地市场的供求关系，原料价格取决于产品市场的供求关系，利息取决于资本市场的供求关系，就这样说起来你的价格轴心基本上还取决于各个市场的供求关系呀，我也不知道你是怎么想的？
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回复：
      你搞错了。工资由劳动力市场的供求决定，这点没错。可是，工资作为劳动力价格是变化的，是波动的，其波动轴心却与市场供求无关。工资波动轴心即劳动力价值由劳动力成本决定，它由三个部分组成：一是维持劳动者本人生活所需的生活资料价值，即劳动力恢复成本；二是维持劳动力子女生活的生活资料价值，即劳动力延续价值成本；三是劳动力培训成本部分。工资是围绕这三项之和波动的。
     粗略地说，土地价格由土地供求决定，也是波动的，其波动是有轴心的，地价轴心由土地成本决定。听到我说土地成本，你也许觉得新鲜。我可以告诉你，土地的成本包括土地产权界定成本、产权维持成本、土地改良成本、基础设施建造成本等。
     这只是简略说明，详细解说，得很大篇幅。其它几项暂时不讲了。

clm0600 发表于 2014-8-11 19:07
你这一套纯属胡编滥造。
苹果和微软没有牢房警棍和手铐，请问他们垄断得到的9元钱是什么价值折旧的，是什 ...

你这一套纯属胡编滥造。
苹果和微软没有牢房警棍和手铐，请问他们垄断得到的9元钱是什么价值折旧的，是什么劳动维持的？
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回复：关于微软的Window，我还真讨论过。可以摘录给你。

    9．5．2  附录一：Windows软件
    微软公司每卖一份Windows系统软件，就收入260美元。全世界有六七亿多电脑用户，只要有一半电脑用户买Windows，它就有一千多亿进账，所以，它能发大财。
    Windows系统软件这一产品是微软公司发明的，和实物商品一样，盖茨等人的创新劳动创建了一种垄断。他们的创新劳动报酬就是Windows的垄断收益。可是Windows太容易复制，如果没有外力维持，那么，Windows的垄断地位将在Windows上市之后几分钟内消融，那样的话，微软公司的收入将趋近0。
    用电脑复制软件，成本很低。如果复制设备折旧周期的总成本为ZCB，复制生产率是n，那么单位复制成本（ZCB/n）非常非常小。在1．10．3已经讲了，自由市场是一种把生产率发挥到极致状态的制度安排。如果让软件复制行业搞自由竞争，那么，其劳动生产率n将趋向无穷大，软件复制件的价格波动轴心（ZCB/n）将无限趋近0，那样的话，软件复制者的收入也将趋近0。
    也就是说，如果在软件行业搞自由竞争，那么，软件编写者和软件复制者的收入都将是0，那样的话，世界上就没有Windows软件这种东西了。因此，软件复制行业不能搞自由竞争，只能搞垄断。而且软件的垄断地位必须由ZF出面，搞一个知识产权制度来维持。只有把Windows系统的价格人为推高为J = 复制成本（g + d + lx + lr + y + z）+ 垄断收入L，软件编写人和软件复制企业才有（lr + L）作为收入。当然，实际上Windows的编写和复制是都是微软公司干的，所以，（lr + L）全归微软。
     把Windows复制件价格维持在（g + d + lx + lr + y + z + L = 260美元）水平上的，有两种力量：一是强制力量，是产权制度，是美国的航母、警察、法官、监狱等。美国人不但在国内严厉惩罚软件盗版者，还运用外交、军事力量强烈要求别国惩治盗版。二是道德力量，媒体和学校谆谆教诲、语重心长，让大家高尚道德千万不要盗版，这些工作也在强有力地支撑260美元中的L项。
     那么，L里面是不是含有微软公司创新编写Windows的劳动报酬呢？创新报酬是多少？ 软件这种东西太容易复制了，如果没有外力维持，Windows软件的垄断地位将在它上市后的几分钟内消融。这个问题，还真答不上来。首先，笔者我没看过他们的账本，不知道微软公司为创新编写Windows花了多少劳动；还有，创新收益和创新劳动量，两者是正相关关系，不是正比关系。   
     还是那句话，你没看过书，没见过推演过程，只让你看结论，所以不能保证你弄得懂。

说白了，商品不是一种个别的存在，商品从一开始就是一种社会存在，既然是一种社会存在，那么，就必须从整体来看待商品，从价值整体来看待商品世界。从价值整体来看，价格的变化只是改变了价值在整体的不同部分之间的分配比例，而根本没有改变整体价值量本身。。