马克思主义经济学里的“价值”含义

zsj111 发表于 2014-8-31 12:44
货币的职能角度看马克思的价值理论

我想马克思的理论可能说，货币体现劳动量，所以商品的价格（也就是货币的体现）要根据劳动量。比如做1个馒头要15分钟，做1个蛋糕要30分钟，根据马克思理论，如果馒头1元钱，蛋糕肯定2元钱。如果馒头5元钱，那么蛋糕要10元钱。
马克思的理论，还有其他的理论，没有解释到底馒头应该是1元钱还是5元钱，他只是肯定了一个比例关系，就是1：2。
另外，这个比例关系也不见得就是反映实际经济情况。比如，虽然蛋糕耗费时间（劳动量）是馒头的2倍，但是由于个人的生产率不同（类似于国际贸易的比较优势理论），市场上也许是5个馒头换2个蛋糕，而不是4个馒头换2个蛋糕。那么，馒头和蛋糕的价格就应该是2：5了，而不是1：2。
所以马克思的理论没有解释经济现象。

logion 发表于 2014-9-1 01:48
您这个回复很好，促使我又思考了一下。我觉得，您说的80大卡，是物品的物理性能，是不因不同人而变化的。 ...

这固定的80大卡对不同人的生理反应虽有不同，但生理反应仍然是客观性质，不以人的意识感受为转移，饱就是饱，不饱就是不饱，吸收就吸收，不吸收就不吸收，人的主观意识控制不了。

相反，涉及到人的感受反应才属于主观效用。比如臭豆腐，其营养价值是客观固定不变的，不以人的意识感受为转移，但个人喜不喜欢吃就属于主观感受和判断，这种主观判断的结果就是主观效用了。换句话说，食品味道好坏会带来不同的感受或主观效用，进而可以带来不同的价格选择。

leijy 发表于 2014-9-2 23:45
对于一些经济学教授为何弄不清价值是什么，马克思1858年4月2日致恩格斯的信中分析说：
“1.价值。纯粹归结 ...

根据您所引用的马克思的原文来看，我发现他的论述有一些问题。
1. 他说“李嘉图清楚地阐明的这种价值规定只是资产阶级财富的最抽象的形式”，然后马克思的论证就是难道资本主义之前的物品就不存在价值了？李嘉图的定义可能有些问题，就是只限于资产阶级，但是这也不能说明马克思的定义就是对的。也就说，别人错了，不能证明你是对的，也许双方都错了。我更怀疑，李嘉图可能只是论述了资产阶级财富的一些理论，但是不能说他里面的一些概念就只能局限于资产阶级。所以马克思在论证上犯了逻辑错误。
2. 马克思说“我们所指的是一定的社会状态中，在一定的社会平均生产条件下，在所用劳动强度和技巧的一定社会平均水平下，生产这个商品所必需的劳动量。” 从此可见，马克思的论述是以市场（或者说竞争、比较）为前提的。否则，谁能规定我要用多少劳动量来生产物品？也就是说，你如何来定义“必需”的劳动量？如果没有市场、竞争，就不会有必需的劳动量。或者说，这个必须的劳动量也许从数学上可以算出来，但是没有实际意义。举个例子，别人做蛋糕30分钟，我做蛋糕60分钟，你可以说必需的劳动量是30分钟，可是这有什么意义呢？没有市场，我不能够买到（或交换到）别人的蛋糕，我还得继续以60分钟生产，那你这个30分钟的必需劳动量对我有什么意义？我现在用的是60分钟，不是社会必需的劳动量，那我又没有办法改进，比如说我不懂那个窍门，再说，蛋糕我自己吃，我爱做60分钟，管你何事？只有存在市场竞争的条件下，物品可以交换，那才可以促使价值趋向于必需劳动量。
3. 其实，我更倾向于使用“比较”一词。所谓市场、竞争，都是比较的特殊例子。我们人的行为原则之一就是效用最大化，于是，通过比较，会达到最优化的结果。如果是在市场经济，那么就是通过竞争达到“必需”的劳动量，其实也就是均衡价格。
总起来说，马克思的论证现在看起来不完善。如果我要建立一个经济理论，我觉得必须建立在以下几点：
1. 经济系统参与者的行为原则。我觉得就是效用最大化（这里指总效用，扣除负效用即成本）。
2. 要有比较的渠道。否则效用最大化的计算没法进行。市场提供了一种渠道，当然不是唯一的渠道。也就是说，原始社会也可以有比较。
上面的2个原则都是显见易懂的，也是实际可以做到的。比如，原始社会的经济系统就满足上面的条件。
马克思的理论，其实也不能违反上面的假设，只是他自己的论证过程有意无意的犯了错。
那么，违反了上面假设的理论又如何？当然你可以造出这样一种理论，但是这种理论没有实际用处，不能解释实际经济现象，更不能预测。

logion 发表于 2014-9-3 08:31
根据您所引用的马克思的原文来看，我发现他的论述有一些问题。
1. 他说“李嘉图清楚地阐明的这种价值规定 ...

谈论的前提不正是商品和市场吗？如果没有商品和商品交换，所有关于商品的谈论有什么意义呢？对于个人来说，你愿意花60分钟做蛋糕也好愿意花30分钟也好，如果不是为了交换而是为了自己的消费，那就是你个人自己的事情，因为这个时候蛋糕不是商品，不是商品却用分析商品的一套去分析不显然会出问题吗？蛋糕不论自己吃还是作为商品去卖，蛋糕还是蛋糕，不会因为它成了商品它就不是蛋糕，所以，使用价值不是商品成其为商品的本质规定。不能说因为蛋糕的使用价值，所以，蛋糕才变成了商品。

leijy 发表于 2014-9-3 09:25
对于不学无术，还滥竽充数者，无语。

说别人不学无术，滥竽充数。你到给我说说：“1.价值。纯粹归结为劳动量；时间作为劳动的尺度。”————一双鞋垫卖多少劳动时间？一双骆驼牌登山鞋卖多少劳动时间？一个苹果4s卖多少劳动时间？

leijy 发表于 2014-9-3 09:25
对于不学无术，还滥竽充数者，无语。

我的论述如有什么错误之处，您可以批评指正，不用“无语”。这里是提供大家辩论的地方，因为道理越辩越明。如果大家都不说话，那这个论坛可以关闭了。
我们辩论，其实也是学习的过程。从我个人来说，一开始我就说了，希望大家指出错误。反过来，我也要指出别人的错误。我指出马克思的错误，不是要否定他个人，其实他个人对我不重要。而是要从中成长，天天向上。
当然，马克思讲得对的地方，我也要学习。
请您指出我论述中不妥善的地方。

哲思 发表于 2014-9-3 09:11
谈论的前提不正是商品和市场吗？如果没有商品和商品交换，所有关于商品的谈论有什么意义呢？对于个人来说 ...

您的见解很好。但是，没有市场，物品也有价值（效用），而且个人可以根据自己的具体情况来做出最优化。比如，我既可以做馒头，也可以做蛋糕，我每天需要一定的热量，于是，我自己可以根据具体情况来决定做多少馒头、多少蛋糕。就是说，没有市场，个人也有最优化的问题。
这里插一句，上面的最优化是动态的，不要以为是静态的。比如，昨天我有10个馒头，1个蛋糕，我觉得每个馒头的效用是1，每个蛋糕的效用是5，因为蛋糕很少，于是我希望更多蛋糕。但是，等我做出10个蛋糕，我就觉得蛋糕没有这么有吸引力了，它的效用也许就是3了，同时，馒头显得更有吸引力了，也许每个馒头效用变成2了。所以这是一个动态的过程。
如果有市场，那么个人的选择的可能性更多了，也就说，个人最优化的问题有了更多的选择以及约束条件。在这个新的情况下，个人重新最优化自己的行为。
那么“商品”这个名词创造出来有什么用处呢？我看其用处就是给个人最优化问题增加一个条件。
所以，我们谈论物品的价值，经济系统，不一定要限制在市场经济，那样就太狭隘了。要有一个理论，能够在尽量宽泛的情况下都适用。