晚上上货币银行学课，老师说马克思是傻子 观点瞎扯

龚民 发表于 2014-9-17 16:09
一件衣服标价二百元，你掏出二百元买下衣服，这二百元是不是衣服的等价物，一般等价物？

是等价物吗？什么是等价？不要把交换与等价混同。我购买的是使用价值，你认为商人标的价格是真的衣服的价值吗？

jameschin007 发表于 2014-9-17 17:42
我常喜欢问支持劳动价值论的人一个问题。
养一批猪，500头，平均每头700斤。 花费100天。
共产出猪眼睛1 ...

“平均每头700斤”这个条件可以没有。层主大概想说效用价值论，这没有问题。不过用养猪这件事来诘难问(老马的)劳动价值论，缺乏足够的典型性，因而攻击性也未必乐观。人类的劳动总是有着明确的目的，否则就是滑稽可笑的，这应该是一个公理性的前提。由此看猪眼这种东西，它没有使用价值，怎么会有人买呢？可是猪眼既然没用，为什么还要“生产”它？这跟麦秸(在此忽略造纸等用途)同理，这些没有使用价值的东西，本非主观所求，而只是生产使用价值不得不有的“代价”。
应当承认，马克思经济学的研究对象是社会化工业大生产，尽管老马时常拿农业举例。工业生产也存在猪眼、麦秸这类问题，譬如用车刨铣磨等机床加工零件，必有了无使用价值的铁屑产生；更不要说“三废”，那甚至是负使用价值。
总之，猪眼、麦秸、铁屑、三废之类不是劳动所求的产品，也就无所谓(劳动价值论所说的)价值。

我常喜欢问支持劳动价值论的人一个问题。
养一批猪，500头，平均每头700斤。 花费100天。
共产出猪眼睛1000只，每只1两。也就100斤。  同时产出后臀尖每只20斤，共10000斤。 明明是猪眼睛的单位劳动时间内产出的少，为什么猪眼睛1块钱一斤没人买，后臀尖能卖到8块一斤？

龚民 发表于 2014-9-18 06:23
什么是等价？等价的等即相等、价即价格或价值。二百元货币与二百元衣服等价，如是指价格，这里逻 ...

价值与价格一致吗？其实，这说明你根本不知道价格与价值的关系，确实还需要进一步学习。价格是什么？等价格应当是笑话，衣服的价格与货币的价格相等。因为价格自身就是一种交换价值？而价值是商品或货币的自身所值。即使相等也是指双方价值的相等！

相当部分人把价值等同于价格。马克思把价格定为价值的货币表现，斯密则认为“劳动是我们购买一切东西所付出的原始货币，是第一价格。”[[英]斯密,《国富论－国民财富的性质和起因的研究》,2003-03-01,第30页]“所以只有其价值从不变动的劳动是任何时候任何地方一切商品的价值可以据之估价和可以与之比较的最终以及真实的标准，才是他们的真实价格，货币只是他们的名义价格。”[[英] 斯密,《国富论－国民财富的性质和起因的研究》,2003-03-01,第32页]庞巴维克也认为：“参加交换的双方所取得的作为他们的物品的等价物的代价，即价格”。门格尔则认为“价格”与“交换时相互表现的财货数量”等价。[[奥地利]门格尔,《国民经济学原理》,2001.7,第153页] 很少有人明确区分价格与价值的关系，这同样也错误的。
价格是什么？人们总习惯于从经典文献中去寻找答案，从而忽视了从现实中去归纳和抽象。但由于在经典理论中，价格概念众说纷纭，很难说明哪个概念更切合现实，因此，我们不如直接从现实入手。有人总认为现实太庸俗，其实，任何科学的理论都是现实的抽象，现实才是最客观、最准确的题解。任何理论如果不能够解释现实，回归现实，那么，他就不是真正的科学。
当我们走进琳琅满目的商场时，迎面即可看见一个价格目录表：大米：1元/斤，小麦：0.75元/斤，大豆：1.2元/斤，……。那么，价格是什么呢？追问价格是什么的时候，很有必要对价格产生的过程做一全面的考察。毋庸置疑，价格同样也是交换的产物。生产领域只能确定商品的生产成本或者说生产费用，而消费领域只有确定商品对于消费者具有多大的使用价值；而真正的价格则产生于交换，没有交换，必不产生价格。因此，我们从最基本的物物交换开始。假设有两种物品相互交换，在交换过程中，形成这样两种现象，一是两种物品交换时所产生的比率，或者称为交换的标准，如A用5件上衣交换了B的100码麻布，在这次交换中，我们得到1件上衣交换20码麻布的交换比率；二是在形成交换标准的同时人们获得的交换结果，即人们所得到的是以上述比率——标准所计算的实体。即Ａ现在拥有的已不是上衣，而是100码麻布的实物。很显然，交换比率与交换后所得到的实物不是同一概念，一个是比率，只是虚数，无论其参与交换的物品再多，500件上衣和1万码麻布，其交换比率都是1:20；而另一个是实体，是实实在在的东西，5件上衣能交换到100码麻布，500件上衣则能够交换到1万码麻布。那么这两个不同的东西我们如何概括地称谓呢？其实，100码麻布就是5件上衣的价值，同样，5件上衣也是100码麻布的价值，是互相交换后所得到的另一种物品的数量。而在他们相互交换的过程中所形成的这个比率其实就是他们交换的价格。马克思说过这样一句话：“单位商品的价值（价格）等于产品的总价值除以产品总量。”[36]这是对价格的最完美的界定。
随着货币作为交换媒介的价值形式的出现，人们不再是以物易物的交换。而是人们通过货币作为中介，来换取其它能够满足人们需要的物品。但此时货币并不是别的什么东西，他仍然是一种能够称为一般等价物的特殊商品，“货币交换是易物交换的特例”。[[美]罗波特·墨菲.第一本经济学.上海财经大学出版社.2011-10.P59]这样，我们就可以观察更加现实的例子。我们仍用麻布作为例子，20码麻布我卖了100元人民币，我们就可以问，麻布的价格是多少？很明显也很容易，麻布的价格是5元。学过数学的人都知道，麻布的价格是这样得到的，100元/20码=5元/码，价格的单位是元/码，可见，价格就是单位商品的价值量。“价格作为商品价值量的指数，是商品同货币的交换比例的指数”。[35]而100元的单位是元，显然不是价格的加总，它就是20码麻布的价值。
“在一切市场交易中，物品或服务之间的交换都是按单位来进行的。价格就是这些单位间的比率。如果一张DVD碟的价格是20美元，这就意味着买方必须放弃20单位的美元，而卖方则必须放弃1单位的DVD。在易物交换中，因为不涉及倾向，众所周知的买方与卖方的区分不复存在。例如，当布朗用1磅腊肉跟琼斯交换100粒番茄种子时，布朗既是种子的买方，同时也腊肉的卖方。琼斯则刚好相反：他是腊肉的买方和种子的卖方。我们也可以说，一磅熏肉的价格是100粒番茄种子，而一粒番茄种子的价格是1/100磅熏肉。”[[美]罗波特·墨菲.第一本经济学.上海财经大学出版社.2011-10.P59]
我国学者汪林海也认为：“商品的价格就是单位商品能够交换到的货币数量。比如，牛的价格为2000元/头，这表示一头牛在市场上可以交换到2000元钱。需要指出的是，日常生活中，人们并没有严格区分‘单位商品交换到的货币数量’和‘商品交换到的货币总量’两者差异。而实际上，两者是不同的。比如，牛的价格是2000元/头，2头牛可以卖4000元。这里的‘4000元’是‘2头牛交换到的货币总量’，不是牛的价格；而‘2000元/头’才是牛的价格。”[汪林海，价格理论]只不过汪林海没有明确“2头牛交换到的货币总量”是什么。
价值本身即是量的范畴，我们日常所说的价值量其实就是同义反复，价值是多少同价值量是多少，没有区别。人们常说的价值一万元或五千元都是量的表示，亚里士多德所举之例一间房子=五张床中的五张床，马克思的价值构成C+V+M等都是此意，资本家榨取的剩余价值和人们分配的价值也都是这种用其它物品所表示的——货币量的形式。
可见，价格虽然与价值不同，但价格与价值都是从不同角度说明同一问题——价值的。只不过是，价值是指物品所值的实实在在的货币或另一种物品的数量，该数量可以累积，不仅仅同质商品可以累积，不同商品的也可以累积相加，如我国的商品零售总额指的便是我国各种商品的零售价值总额，国民生产总产值总额，也是指“物品和劳务的市场总价值”；而价格则是价值量化的尺度，只是一个虚数，只有价格指数，绝不能相加，并且各种商品的价格是各种商品的，可以有许多种不同的价格，但没有总价格，把GDP说成是国民生产的总价格应该是一种笑话。价格可以比作衡量布匹的尺子，价值则是用尺子衡量到的实实在在的布匹。通常我们买卖的只是商品的价值，价格只是交换中的一个标准而已。正如萨伊所言：“价格是物品价值的尺度”，价值的尺度与价值自身显然是有差别的。
“劳动力价值的最低限度或最小限度,是劳动力的承担者即人每天得不到就不能更新他的生命过程的那个商品量的价值,也就是维持身体所必不可少的生活资料的价值。假如劳动力的价格降到这个最低限度,那就降到劳动力的价值以下,因为这样一来,劳动力就只能在萎缩的状态下维持和发挥。”此时显然马克思并没有把价格当作价值的货币表现。

龚民 发表于 2014-9-18 15:43
价格是价值的体现，但并不等于价格=价值。作为价格，存在着两种事实：价格=价值，价格不=价值、即〉 ...

请你认真读一下我的上帖再说你的价值与价格的关系好不好。

价值与价格根本没有这种数量关系！！！价格也不可能存在相等之说，最多只能说两种商品的价格一致。但不能够说交换双方的价格相等！

可以想想现在的高房价与社会必要劳动时间有什么关系。