（转载）抽象劳动是具体劳动的抽象吗？牛新

哲思 发表于 2014-10-16 10:14
的确，很多人只是把价值直接作了形式化的理解，结果他们什么都发现不了，于是转过来否定价值。但是，1件上 ...

比如，在德文版里，《等价形态》一节的第一个特点、第二个特点，马克思都用了“Erscheinungsform seines ”——黑格尔的术语“现象形态”，而在英文版里，就已经不统一了，到了编译局这里，都用“表现形式”。
所以，我觉得，有条件的确还是读德文版好，没条件，也只好硬着头皮，查词典对照一下了。

realzebra110 发表于 2014-10-16 21:58
我的意见和你不同。
    第一、我认为你对“1件上衣=20码麻布”的理解不准确。“1件上衣=20码麻布”是一 ...

在你这句话上多说几句感想：
劳动过程如此，交换过程同样如此。劳动过程使可能的、抽象的人变为现实的人，交换过程使抽象的劳动、可能的劳动变为现实的劳动。在资本主义社会里，交换不出去的东西，都是非现实的、非有效的、非有使用价值的，因为一个工厂主不可能自己消费掉自己的生产品。

实际上社会过程即经济过程所定义的劳动和人类行为学所定义的自然意义上的那种劳动的定义不完全一样，后者只是指出人和动物在他们跟自然进行物质变换时，在行为活动上的自然差异，这种意义上的劳动是自然科学研究的范围，作为经济学，劳动是通过一定的社会经济条件来实现的，没有这种社会经济条件，劳动对劳动者来说就是抽象的，他的劳动也是不可能成立的。拿商品世界来说，个人劳动如果不被社会所承认，那么，这个人的劳动就是抽象的，尽管形式上即在自然意义上是很具体的，但是，它在经济意义上却是抽象的。在经济意义上，只有被社会承认的劳动才是具体的。。

哲思 发表于 2014-10-16 22:14
在你这句话上多说几句感想：
劳动过程如此，交换过程同样如此。劳动过程使可能的、抽象的人变为现实的人 ...

我还是不同意你的观点。最重要的分歧是，你还没有把握马克思的哲学，我认为对于理解马克思的哲学，黑格尔的《精神现象学》比他的《逻辑学》更有帮助。

关于你所说的“经济过程”和“人类行为学”，我认为我作的说明是比较清楚的。劳动过程，决不是“只是指出人和动物在与自然物质变换时的在行为活动上的自然差异”，而是关涉到“人的现实性”的问题，是有其哲学意义的。同样，我也是在哲学意义上来谈“交换过程”的，即在关涉“现实性”的意义上来谈交换过程的。

最后，我认为你搞颠倒了，从1件上衣=20码麻布出发，是1件上衣的价值被20码麻布承认，也就是说不是“个人劳动如果不被社会承认”，而是个人的社会劳动被不被具体承认，也就是说，货币作为具体的价值，作为价值形式，愿不愿意表现价值，是“被具体所承认的才是具体的”，而不是“被社会承认的才是具体的”。1件上衣的价值是不可见的，而货币是可见的，1件上衣的价值是抽象的，而货币是具体的。
注意，1件上衣=20码麻布，1件上衣同样是社会劳动

realzebra110 发表于 2014-10-16 22:36
我还是不同意你的观点。最重要的分歧是，你还没有把握马克思的哲学，我认为对于理解马克思的哲学，黑格 ...

首先，劳动跟哲学其实也没有什么必然关系，哲学只是为考察事物包括劳动提供了思考方法。其次，我说的自然科学研究的劳动，只是指人和动物在进行自然物质变换时的活动差异，通过比较这种行为来分别动物和人在这个同一个过程中的差别。在这种情况下，劳动的社会条件是不用考虑的。明天再说吧。。

哲思 发表于 2014-10-16 22:45
首先，劳动跟哲学其实也没有什么必然关系，哲学只是为考察事物包括劳动提供了思考方法。其次，我说的自然 ...

马克思说黑格尔的“逻辑学是精神的货币，是人和自然界的思辨的、思想的价值”
马克思说“黑格尔的《现象学》及其最后成果——辩证法，作为推动原则和创造原则的否定性——的伟大之处首先在于，黑格尔把人的自我产生看作一个过程，把对象化看作非对象化，看作外化和这种外化的扬；可见，他抓住了劳动的本质，把对象性的人、现实的因而是真正的人理解为他自己的劳动的结果。”

马克思说“黑格尔把一般来说构成哲学的本质的那个东西，即知道自身的人的外化或者思考自身外化的科学，看成劳动的本质”

哲思 发表于 2014-10-16 22:45
首先，劳动跟哲学其实也没有什么必然关系，哲学只是为考察事物包括劳动提供了思考方法。其次，我说的自然 ...

网上搜到一篇张勤富写的《还原马克思》的论文，里面充满了谬误，既有对黑格尔的，也有对马克思的。
所以，这样的错误之人警醒我们，理解稍有不慎，就会滑到错误一边。

realzebra110 发表于 2014-10-16 22:36
我还是不同意你的观点。最重要的分歧是，你还没有把握马克思的哲学，我认为对于理解马克思的哲学，黑格 ...

谈谈你以下这段话：
最后，我认为你搞颠倒了，从1件上衣=20码麻布出发，是1件上衣的价值被20码麻布承认，也就是说不是“个人劳动如果不被社会承认”，而是个人的社会劳动被不被具体承认，也就是说，货币作为具体的价值，作为价值形式，愿不愿意表现价值，是“被具体所承认的才是具体的”，而不是“被社会承认的才是具体的”。1件上衣的价值是不可见的，而货币是可见的，1件上衣的价值是抽象的，而货币是具体的

“1件上衣的价值被20码麻布承认”这个没错啊，那么在扩大的价值形式上呢？那就1件上衣=30个苹果、1件上衣=2双球鞋、1件上衣=200支铅笔。在一般价值形式上呢？就是1件上衣=若干货币。总的说来，就是生产1件上衣的个人劳动被社会所承认为有效劳动。在扩大的和一般价值形式上这种意义已经非常明显了，货币本身直接代表着社会劳动量。
显然，个人劳动生产的商品如果不能成功出卖，那么，个人劳动就是无效劳动，因为个人生产的是商品而不是用于自己消费的普通产品。所以，在这种状况下，个人劳动尽管形式上非常具体，但对经济学来说却是抽象的存在，因为他是无效的。只有被社会承认的个人劳动对经济学来说才是有效的、真实的，因而才真正是构成社会劳动的有机的组成部分，正因为这些劳动是社会劳动的有机构成部分，所以，它们才在经济意义上来说是真实具体的。社会是一个人们进行活动的普遍存在的背景（马克思说的以太），所有的东西都浸没在其中，都要通过它才能确定其存在的状态。对于不能进入到这种背景（活动平台）的个人劳动，要么他属于这个经济世界以外的，以前经济世界残存下来的劳动，要么它对于现在的经济世界而言就不是劳动。

leijy 发表于 2014-10-16 23:02
奚兆永不能够理论联系实际阅读、理解《资本论》，纯粹纸上谈兵。无怪乎他反对股份制。

  在《论“三个 ...

大家都知道是怎么回事，只是不愿意说出来罢了。。

realzebra110 发表于 2014-10-17 08:43
马克思说黑格尔的“逻辑学是精神的货币，是人和自然界的思辨的、思想的价值”
马克思说“黑格尔的《现象 ...

你现在在看黑格尔什么著作？《精神现象学》吗？